Назрел к местным такой вопрос: отстои возле станций метро закреплены в расписании или это самодеятельность водителей?

Самодеятельность, конечно же.
Хотя, с одной стороны - это довольно правильная привычка (если в разумных пределах, конечно)
Когда человек выходит из метро - на остановке всегда стоит троллейбус/трамвай. То есть, вероятность того, что пассажир сядет в маршрутку, приближается к нулю.

Не раз лично наблюдал такую картину на метро "Героев Труда".
Если идет выход из метро, и трамвая нет - люди садятся в маршрутку, у которой там конечная, и которая там пустая стоит всегда. А если люди выходят, и видят трамвай - львиная доля идет на трамвай.

Цитата (Матяс Владимир, 03.12.2015):
> овольно правильная привычка (если в разумных пределах, конечно)

Ну вот разумные пределы у всех колеблются. на тб3/5/6 это 2-4 минуты, на тб27 - минут 5-6, на тб34 все 10, а на тб7/45/46 в час пик собирается очередь из половины выпуска маршрутов, и в итоге троллейбусы зависают до получаса, при том что ехать в одну сторону 10-15 минут: http://transphoto.ru/photo/856142/

Сомнительная практика. Те, кому не надо выходить у метро, теряют время на сборе пассажиров. А интервалы вроде нормальные, долго троллейбус ждать не надо и смысл этих "отстоев" не совсем понятен. Особенно поразила остановка у м.Пролетарская, где перед моей машиной 46 м-та стояло еще три. Это уже маразм.

Цитата (Metromashinist, 03.12.2015):
> Сомнительная практика. Те, кому не надо выходить у метро, теряют время на сборе пассажиров.

При разумном подходе никто ничего не теряет. На последующих КП машина уже будет в графике, если это не 7, 45 и 46 маршрут, конечно (-:

Цитата (Metromashinist, 03.12.2015):
> Те, кому не надо выходить у метро, теряют время на сборе пассажиров

На практике они ничего не теряют - машины просто нагоняют время перед метро, приезжают на остановку возле метро на 2-4 минуты раньше и уходят с метро уже в графике.

Давно известный факт что в Харькове ГЭТ работает в режиме маршруток. Их интересуют только лишь деньги, а на качество перевозок плевать.

Цитата (Andrey_Sheva, 03.12.2015):
> машины просто нагоняют время

Значит тянутые графики.

Цитата (Metromashinist, 03.12.2015):
> Особенно поразила остановка у м.Пролетарская, где перед моей машиной 46 м-та стояло еще три. Это уже маразм.

Два 7-ых, четыре 45-ых и четыре 46-ых не хотели?))

Цитата (Santehnik, 03.12.2015):
> на качество перевозок плевать.

Гораздо приятнее зайти в троллейбус и три минуты подождать сидя внутри, чем эти три минуты стоять на остановке и потом брать троллейбус в толпе штурмом. Грузиться одной толпой 30 секунд или три минуты - что комфортнее?

Вы воруете у людей время. Самое ценное что у них есть.
Человек ехал по маршруту, бац троллейбус остановился и стоит 3-5 минут.
Это не нормально. Если действует аргумент "нагоним", значит тянутые графики, которые тоже воруют время людей.

Например в Киеве нет маразма с отстоями у метро. Но есть маразм тянутых графиков, это не меньшее зло. Но у вас, как видим, есть и то и то вместе взятое. Это печально.

Цитата (Andrey_Sheva, 03.12.2015):
> Гораздо приятнее зайти в троллейбус и три минуты подождать сидя внутри

Хорошо, а если к моменту прибытия к метро в нем уже были пассажиры? Что-то мало приятного в отстое по 2 интервала, как Тб2 работает, например.
Или по трамваям ситуация, когда на остановках, где нет метро типа Владимирской церкви, Гидропарка, 15 больницы и т.д. выстаиваются, а потом выпучив глаза летят, как-будто дрова везут. Что тут приятного может быть? Давайте называть вещи своими именами :) Тут не о заботе о пассажирах речь, а о том, чтобы максимальную выручку собрать. Транспорт должен ходить по графику, хоть у метро, хоть не у метро.

Цитата (AmpuTaToR, 03.12.2015):
> Хорошо, а если к моменту прибытия к метро в нем уже были пассажиры?

В случае с тб7/45/46 или тб34 - не было, от силы 1-2 человека которые давно привыкли к специфике маршрута.
В случае с 3/5/6 - стоянка 2-4 минуты вообще незаметна по своей сути, ибо вокруг троллейбуса по 5-10 минут стоит куча маршруток и даже если захотеть - тупо открыть-закрыть не удастся, по-любому нужно ждать пока часть маршруток срулит и освободит выезд с остановки

> Вы воруете у людей время

Если основные пасспотоки от метро и до метро, то ситуация как раз нормальная. По сути это два разных маршрута, только спаренных. Есть маршрут А-Б-В, Б - это метро. Народ едет А-Б и Б-В, по А-В народу немного. Можно было бы сделать два маршрута А-Б и Б-В, людям пришлось бы пересаживаться. А так и не пересаживаются даже.

> Если действует аргумент"нагоним", значит тянутые графики, которые тоже воруют время людей.

Во-первых, нерельсовый НОТ не железная дорога и не авиация - на НОТ бывают неожиданности, во-вторых, даже графики более строго соблюдаемые предполагают возможность нагона в экстренных ситуациях. Нельзя всегда работать на пределе.

Я когда водил Ялта - Симферополь, мне не составляло труда вместо 2:30 (2,5 часа) доехать за 2:10, иногда я так и делал. Почему график именно 2:30? Потому что 2:10 реально на исправной машине, пустой дороге и в хорошую погоду. В гололед дай Бог за 3:00 доехать... уже не то что не будет нагона - не будет обеда. Да и водители есть разной квалификации, новичку надо ориентироваться именно на 2:30 - он еще шишек не набил и на своем опыте не знает, что можно, что нет. Стремясь доехать за 2:10, он положит сеть.

Так что такие, прямо скажу, обвинения (воруете - это мощно сказано) от людей далеких от транспортной практики - это, извините, чересчур. Даже просто в общих чертах, не отталкиваясь от ситуации конкретной.

Да и конкретно, уже если мыслить как пассажиру... действительно удобно, когда выходишь из метро, а тебя ждут. Ликвидировать стояки НОТ можно разве что синхронизировав их графики - то есть поезд метро пришел в условные 19:00, и в 19:02 (или 19:03) к остановке приходит троллейбус. К тому времени, пока люди покинут метро и придут к остановке. Но это не так ведь и просто реализовать. Вот и реализовали как смогли.

Опять же, когда на метро грузится в час "пик" толпа в 120+ человек, то троллейбус, подошедший в 19.02, пока загрузится - отправится в те же 19.04, при том ещё что толпа успеет накопиться на остановке и будет брать машину штурмом.
А так троллейбус приехал в 18.59, к 19.00 все желающие из него вышли, в 19.01 началась посадка, в 19.03 закончилась и мы уехали. 4 минуты простояли вместо двух, но все довольны.

Цитата (Andrew-NNG, 03.12.2015):
> Есть маршрут А-Б-В, Б - это метро. Народ едет А-Б и Б-В, по А-В народу немного. Можно было бы сделать два маршрута А-Б и Б-В, людям пришлось бы пересаживаться. А так и не пересаживаются даже.

Вот это и есть наш тб27. Он везёт в утренний час "пик" народ с Нового Быта до метро, а с метро рабочих в промзону Баварии. В обратную сторону он вечером везёт народ с промзоны до метро, а с метро забирают людей в район Нового Быта. По прямой из 100 человек едет от силы 15.

Цитата (Andrew-NNG, 03.12.2015):
> > Вы воруете у людей время
>
> Если основные пасспотоки от метро и до метро, то ситуация как раз нормальная. По сути это два разных маршрута, только спаренных. Есть маршрут А-Б-В, Б - это метро. Народ едет А-Б и Б-В, по А-В народу немного. Можно было бы сделать два маршрута А-Б и Б-В, людям пришлось бы пересаживаться. А так и не пересаживаются даже.

Яркий пример - тб2, который в своё время разделяли на тб39 и тб44, которые сейчас отменены.
А также тб12, тб27, тб34, тб42, которые нет смысла пилять пополам, да и кольцо строить негде.
Есть тб3 и тб36 (метро-районы-метро).
А беда 7/45/46 - отсутствие адекватных стоянок на метро и погоня за выручкой. 10 машин на стоянке - перебором попахивает

У 7ки перевыпуска нет, маршрут короткий, 2 машины - норма. От части их затягивают 45/46.
На тб36, опять же, сказывается большой интервал. Люди скорее уедут на аб102 чем на нём, хотя вывоз людей на ближайшее метро имеет смысл быть.

Цитата (Santehnik, 03.12.2015):
>
> Давно известный факт что в Харькове ГЭТ работает в режиме маршруток. Их интересуют только лишь деньги, а на качество перевозок плевать.

В корне неверное утверждение, если бы на качество было плевать - не ставились бы задачи о возобновлении работы информаторов, формы для водителей и кондукторов, хорошем отоплении салонов, качественном ремонте и т.д. и т.п.
А посмотрите на чистоту салонов большинства машин ТД2 (в особенности ЛАЗов). Да после них даже в других городах на транспорте вообще противно ехать.

Если бы ставились задачи обеспечить качественные перевозки, то в первую очередь поставили бы задачу выполнять график. Это не требует материальных затрат, но требует отказаться от системы "планов" из-за которых и происходит вся эта хрень с неадекватными отстоями на хлебных остановках.

Графики не существуют ради графиков. Если всех все устраивает, то в чем проблема? А то так можно и стоянки дальних поездов отменить :). Зачем это они простаивают? Одна-две минуты на каждой станции, как в электричке, и поехал дальше. Очень формальный подход. Лично я эти стояки вписал бы в графики, если уж так надо, чтобы все было в идеальном порядке ;).

Да, можно написать в график что угодно. Только потом не стоит удивляться что люди машины покупают.

Ситуация там очень печальная на самом деле, потому что они реально стоят посреди маршрута вместо того что бы ехать: http://transphoto.ru/photo/821620/#1852024
Описанный в комментах случай происходил на маршруте который едет с относительно центральной части города через станцию метро на отдалённый район где нет метро. Валом аналогичных примеров с других маршрутов. Люди тупо стоят и ждут пока водитель "набьет" салон. Это ни в какие рамки не лезет. Можно сколько угодно оправдывать идиотизм, можно его легализовать. Только идиотизмом от этого это не перестанет быть.

У нас "120 человек" грузят за 30 секунд и никто не стоит на промежуточных остановках. Живой пример тому метро Лукьяновская - промежуточная остановка для 18 тралика. Подъехал, открыл все 4 двери, взял толпу и поехал. Даже маршруточников более менее отучили стоять, потому что начинают горлопанить пассажиры что как бы ехать нужно.

Да местных может всё устраивать. Но это не значит что это нормально. В Африке племена вообще без благ цивилизации живут и всё их устраивает.

P.S Вот кстати здравые мысли на этот счет
http://kharkov.dozor.ua/news/city/dorogi...67213.html

Трамвайные «дрифты» в Харькове: комментарии водителей и кондукторов

Опытные водители с многолетним стажем работы увольняются из трамвайных депо.

Как рассказали сами водители в комментариях изданию «NewsCloud », они боятся работать на старых машинах и нести ответственность за жизни людей.

«Почти вo вceх вaгoнaх ужacныe тopмoзa. Кoгдa вaгoн был нaбит пассажирами, cepдцe ухoдилo в пятки», - рассказала водитель трамвая в 26-летнем опытом работы.

По ее словам, многие водители нарушают скоростной режим, что приводит к быстрому изнашиванию трамвайных путей и подвижного состава.

!!!!!«Вместо того, чтобы соблюдать график движения, водители пoдoлгу cтoят нa ocтaнoвкaх, a пoтoм нaгoняют вpeмя», - говорит собеседница издания.!!!!

В свою очередь, один из кондукторов, на условиях анонимности рассказал изданию, что нарушение скоростного режима не всегда происходит по вине водителей.

По его словам, водители обязаны привести трамвай на конечную остановку строго по графику, чему часто мешают пробки и регулярные ремонтные работы трамвайных путей.

Напомним, трамвайные «дрифты» в Харькове происходят практически ежедневно. Иногда трамваи «дрифтуют» по нескольку раз на день.

Как раз тут абсолютно верно подмечена проблема постоянных дрифтов. Отстои, а потом полёты. А потом на всю страну гремит знаменитый харьковский трамвайный дрифт. Можно сколько угодно рассказывать про плохие рельсы, но если бы на них не летали с превышением ради погони за выручкой, такой ситуации не было бы. Как нету в Киеве, где рельсы не лучше. Троллейбусы от подобного спасает только то, что там просто нет рельс!
Можете оправдывать идиотизм, но это идиотизм.

Цитата (Andrew-NNG, 04.12.2015):
> А то так можно и стоянки дальних поездов отменить :). Зачем это они простаивают? Одна-две минуты на каждой станции, как в электричке, и поехал дальше.

Справедливости ради, это значительно сократило бы время в пути. В XXI веке для большинства иметь возможность ездить по стране только проводя в дороге время сутками (самолёты дорогие, поезда медленные) — это не того. Когда захотели — сократили же остановки на двухэтажных поездах Москва-Адлер так, что они стали доезжать всего ("всего"!) за сутки. Впрочем, уже это тема обсуждения скорее для трейнпикса, чем для СТТС :)

Вопрос в том, кто куда и откуда едет. Если основной пасспоток Москва - Адлер, то да, если собирает половину пассажиров по пути, то нет. Так же и с этими рейсами мимо метро. Я по описанию по прежнему не вижу никакого криминала. Если большинство пассажиров до и от метро, то это де-факто два спаренных маршрута.

Цитата (Santehnik, 04.12.2015):
> P.S Вот кстати здравые мысли на этот счет
> http://kharkov.dozor.ua/news/city/dorogi...67213.html

Да уж, очень "здравые" (-:

> «Почти вo вceх вaгoнaх ужacныe тopмoзa. Кoгдa вaгoн был нaбит пассажирами, cepдцe ухoдилo в пятки», - рассказала водитель трамвая в 26-летнем опытом работы.

А именно, та водитель, которая уволилась еще три года назад, когда на половине вагонов действительно было страшно ездить. Сейчас за тормозами следят как следует.

> Как раз тут абсолютно верно подмечена проблема постоянных дрифтов. Отстои, а потом полёты. А потом на всю страну гремит знаменитый харьковский трамвайный дрифт. Можно сколько угодно рассказывать про плохие рельсы, но если бы на них не летали с превышением ради погони за выручкой, такой ситуации не было бы.

Больше половины сходов происходят вовсе не из-за превышения.

Цитата (Santehnik, 04.12.2015):
> Можно сколько угодно оправдывать идиотизм, можно его легализовать. Только идиотизмом от этого это не перестанет быть.

Забавно, что люди из разных городов, реально работающие в сфере транспорта, высказываются за такие стоянки (в границах разумного, т.е. 2-4 минуты). Возможно, вопрос тобой не до конца изучен?)

Цитата (Andrey_Sheva, 04.12.2015):
> люди из разных городов, реально работающие в сфере транспорта,

Таких пока двое: наш Вова и эксперт по Крымтроллейбусу Андрей :)

Цитата (Andrey_Sheva, 05.12.2015):
> Возможно, вопрос тобой не до конца изучен?)

А в этом то и дело. Вы высказываетесь как транспортники, потому для меня это не удивительно. Дело в том что у нас много где счиатется что пассажир для транспорта и большинство транспортников это целиком и полностью поддерживают. Пассажир подстроится под неудобный маршрут, пассажир посидит в салоне пока транспортник "загрузит" сколько ему там нужно, пассажир подождет пока транспортник съездит куда ему там нужно в служебных целях (например обед, заезд к диспетчерской и т д).

А вот если делать транспорт для пассажира, то таких ситуаций не будет.

> А вот если делать транспорт для пассажира, то таких ситуаций не будет.

Так Вам и пытаются объяснить, что пассажиров это устраивает :). Когда на каждого заходящего у метро будет по транзитнику - стоянок не будет, они уйдут сами собой. Ибо транзитники будут возмущаться. А если в салоне пять человек, а борт подстраивается под сто - логично, что интересы ста повыше интересов пяти. И такие примеры на самом деле есть во многих городах. И в Нижнем Новгороде, и в Саранске, и в Крыму. В смысле примеры нормальные. Есть, кстати, и ненормальные, когда стояки не во имя пассажиров, а из-за тупой организации. Например, когда в Нижнем Новгороде трамвай 2 маршрута внешнего кольца стоит пять минут на Черном пруду - это не совсем нормально, здесь ошибки при составлении графиков. Ибо вагоны не пассажиров ждут, а просто вытягивают интервалы. Когда, например, трамвай 21 маршрута (если он не битком) стоит в сторону низов на Б. Покровке - это нормально, он ожидает там пассажиров. Де-факто именно Б. Покровка и есть его конечная, хотя формально она остановкой ранее. Можно не стоять? Можно. Но с учетом редкоходности 21 в межпики есть ненулевая вероятность, что, узнав от других пассажиров, что 21 только что был, пассажир поплетется на маршрутку или в метро. Многие пассажиры в межпики на 21 спонтанно-случайные.

Можно еще принять критику, что графики одинаковые в разную погоду, например... ибо в хорошую погоду можно и быстрее, а в гололед наоборот. Пусть харьковские транспортники поправят, если что, но вообще сильно сомневаюсь, что в тяжелых погодных условиях сильно получается делать некие нагоны, чтоб подольше постоять на остановках. Это еще критика понятная. А так с лету заявить "да у вас графики тянутые"... они с резервами. Еще раз - НОТ не метро и не железная дорога, где некие сбои бывают раз в несколько месяцев. В условиях города с пробками, ДТП как часы ходить не всегда выйдет, хоть и надо к этому стремиться.

И ещё замечание - тупой стоянки с ожиданием как таковой и нету. Все эти 2-4 минуты народ грузится. Поэтому пассажиры в салоне и не возмущаются - толпа людей заходит, не перед носом же уезжать.
Особенно показательный в этом плане 12й маршрут. Там на конечной "ул.Рудика" (проходная завода "Коммунар") пассажиры наоборот просят "давайте постоим ещё до 40-ка минут, ещё шестой цех не вышел".

Цитата (Andrew-NNG, 05.12.2015):
> Еще раз - НОТ не метро и не железная дорога, где некие сбои бывают раз в несколько месяцев. В условиях города с пробками, ДТП как часы ходить не всегда выйдет, хоть и надо к этому стремиться.

Именно. Вот бывает я даже никуда не торопясь еду у нас по Московскому проспекту - но попадают в зеленую волну, и так или иначе я на Пролетарской площади раньше графика, и чтобы не насиловать Татру десятком подключений на перегоне - я стою на остановке несколько минут.

Аналогично вечером на Героев Труда. Я знаю, что при меньшем количестве людей в салоне и на остановках, участок до Льва Толстого реально проехать за меньший отрезок времени, чем заложено в графике. Потому что там учитывается и стояние на красные светофоры, и нормативное время стоянки на остановках.

Цитата (Andrey_Sheva, 05.12.2015):
> Все эти 2-4 минуты народ грузится. Поэтому пассажиры в салоне и не возмущаются - толпа людей заходит, не перед носом же уезжать.

Да ну?
http://transphoto.ru/photo/821620/#1852024
Вот описанный случай на Гагарина, там никто не грузится 2-4 минуты, там просто стоят и ждут у моря погоды.

А погрузка в 1 дверь это особая тема издевательства над людьми. У нас в прошлом году пытались ввести: http://193.23.225.210/Viktoria/vhid_na_p...vutrat.htm
Продержалось недолго. Народ завалил жалобами всех и вся. Это кстати нарушает законодательство, о чем в жалобах у нас некоторые продвинутые люди указывали.

Цитата (Andrey_Sheva, 05.12.2015):
> Все эти 2-4 минуты народ грузится

2-4 минуты грузятся на одной остановке, потом столько же на другой, на третей и т.д. А я вот утром еду на работу одним и тем же СТДшным выпуском. На мою остановку (кстати, не мало людей тут садится) он прибывает на время от 9:10 до 9:23 (пока что, но, думаю, это еще не предел). И стоишь и думаешь, есть ли смысл ждать или не терять время и сразу на другой транспорт идти? Для кого это удобно? А потом он нагоняется по тем далбеням, которые вместо рельсов на Шевченко лежат.

Цитата (Santehnik, 05.12.2015):
> Да ну?

Из Киева виднее, а у страха глаза велики. Больше 4х минут там стоять нереально, ибо интервал 3-4 минуты, а по две машины никогда не стоят

Цитата (Santehnik, 05.12.2015):
> Цитата (Andrey_Sheva, 05.12.2015):
> > Все эти 2-4 минуты народ грузится. Поэтому пассажиры в салоне и не возмущаются - толпа людей заходит, не перед носом же уезжать.
>
> Да ну?
> http://transphoto.ru/photo/821620/#1852024
> Вот описанный случай на Гагарина, там никто не грузится 2-4 минуты, там просто стоят и ждут у моря погоды.
>
> А погрузка в 1 дверь это особая тема издевательства над людьми. У нас в прошлом году пытались ввести: http://193.23.225.210/Viktoria/vhid_na_p...vutrat.htm
> Продержалось недолго. Народ завалил жалобами всех и вся. Это кстати нарушает законодательство, о чем в жалобах у нас некоторые продвинутые люди указывали.

Не во всех троллейбусах есть кондукторы. На тех же 7/45/46 кондукторы мне попадались разве что изредка в ЛАЗах на тб45, а такие маршруты, как тб13, и вовсе без кондукторов, и ничего, работают, грузятся

В нормальных странах такое понятие как кондуктор отсутствует в принципе. А погрузка на переднюю дверь - еще то скотство.

> А погрузка на переднюю дверь - еще то скотство.

Для напряженных городских перевозок да, безусловно. И то на СТТС отписывали из Германии, что даже там иногда такое практикуется, что несколько удивительно... правда, там практикуется вроде бы только на малозагруженных маршрутах. Грузить 150 человек через одну дверь никому в голову не придет.

> В нормальных странах такое понятие как кондуктор отсутствует в принципе

А вот это, имхо, предвзято. В американских фильмах нередки кадры из жизни американской провинции, где кондукторы очень даже есть. Навскидку, правда, не вспомню, какие фильмы.

Впрочем, можно поспорить на тему, насколько нормальные страны Германия и США :))). Но тут можно далеко зайти и не туда.

Кондукторы сами по себе вымрут как только будет выпилена попоездочная оплата проезда.
В развитых странах из 1000 человек лишь несколько залётных туристов оплатят за проезд внутри ТС. Потому кондуктора и не нужны.
Да чего на запад смотреть, когда даже Москва к этому уже пришла.

В провинции это произойдет очень нескоро. Просто там рады любому платящему пассажиру, даже если он платит жалкие 14 рублей, а местные рады любой работе за копейки, пусть даже и кондуктором. В Москве транспорт перегружен и вынужден часть пассажиров, даже платящих, отсекать, а кондуктором за тысяч 8 работать никто не пойдет.

Цитата (Andrew-NNG, 06.12.2015):
> В провинции это произойдет очень нескоро.

Как только начнется тренд на электронные компостеры/билеты и тарифные меню, так сразу они отомрут. Уже давно поняли что разовая оплата это фигня, поскольку:
1) требует значительных затрат на её сбор
2) размер выручки зависит от внешних факторов (банально дождь пошел - планы не делаются)
3) Сначала нужно работать, а потом может быть что-то заработаешь.

При тарифном меню народ заранее закупает много поездок/проездные, таким образом пассажир привязывается к системе и платит авансом. Это выгоднее и удобнее :)
В Москве это уже работает, Питер и другие города потихоньку начинают баловаться электронными билетами. Думаю еще несколько лет и все к этому начнут идти более менее массово. У нас сложнее, в Киеве должна была быть еще с 2013 года эта система, но тогда фирма (кстати харьковская) исполнитель не успела в срок, а потом поменялась власть и задала вопрос почему условия очень невыгодные для города (а 8,5% с каждой транзакции это действительно много). В итоге процесс остановился. Чего уж за регионы говорить, если даже столица тупит :(

Ну вот в Нижнем Новгороде попытки внедрить уже не один год предпринимаются, а в итоге просто эти электронные устройства раздали кондукторам :).

Все на самом деле намного проще. Есть экономически обоснованная зарплата кондуктора - в провинции она крайне невысока, ибо и сам проезд стоит копейки. Если есть желающие работать за эту низкую зп - кондукторы есть, если желающих нет - то их нет (и это скорее плохо, чем хорошо, ибо приходится водителю заниматься билетами - что снижает качество обслуживания и повышает процент зайцев). А привязка к транспорту в провинции не канает по многим причинам. Чтобы канала, придется принять крайне непопулярное решение резко поднять стоимость разового проезда, оставив дешевые проездные. И то последствия непонятны. Скажем, если поездка в троллейбусе будет 35 рублей вместо 14, мне в Саранске легче за 70-100 рублей такси вызвать, а если я еду не один - тем более. Покупать же проездной я не буду в любом случае - я на том троллейбусе пару раз в месяц езжу. И в провинции так многие. То есть многие разовые пассажиры (платящие) просто перестанут ездить. Безальтернативен общественный транспорт только в очень крупных городах, в городах поменьше есть возможности и пешком ходить, и на велосипеде ездить, и вместе с соседом на его автомобиле. Наконец, просто не платить. Кондуктора нет, платить некому. Контролер? В провинции? Ну хорошо, он меня оштрафовал. На следующий день к нему домой (ибо город маленький и я знаю, где он живет) приходят мои контролеры горгаза и отключают ему газ - нарушения по газу при желании можно найти в любом доме и любой квартире. В общем, плохо в итоге станет всем :).

Вновь возвращаясь к Нижнему - когда в нижегородских электричках контролеров заменили кондукторами, выручка и рентабельность этих электричек сильно выросли. Это факт. Не все московское годится для провинции.

Хотя если речь о Нижнем - я двумя руками за повышение стоимости разовых билетов при сохранении стоимости проездных. По Нижнему это правильно. В маленьких городках просто не покатит - многие перестанут ездить. В учебниках по экономике стоимость общественного транспорта считается примером неэластичности спроса по цене, но это, особенно для провинции, грубая ошибка.

Цитата (Andrew-NNG, 06.12.2015):
> В учебниках по экономике стоимость общественного транспорта считается примером неэластичности спроса по цене, но это, особенно для провинции, грубая ошибка.

Угу. У нас активная молодёжь массово пересаживается на велосипеды; у нас, наверное, один из самых велосипедных городов страны. Для тех, для кого это неприемлемо (ибо современные российские города для езды на велосипедах не предназначены в принципе, лично я при нынешней "инфраструктуре" на велосипед не сяду категорически), ещё остаётся пресловутый "11 маршрут", т.е. пешком. Я уж насколько не люблю далеко ходить пешком и насколько люблю ездить в ОТ, и то по возможности стараюсь или лишний раз в выходные не выезжать, или, если не очень далеко, хотя бы в одну дорогу доходить пешком, ибо меня давит жаба лишний раз платить 40 рублей за дорогу туда-обратно. А вот если бы проездной стоил хотя бы 1000 рублей (я его покупал, пока он стоил до 1100 рублей, как в декабре прошлого года повысили до 1350 — перестал, ибо в полтора раза переплачивать), я бы и одну-две остановки проезжал и пересаживался бы по дороге на всё подряд, если с пересадкой быстрее, чем ждать прямого автобуса. А сейчас — в итоге и проездные не покупают, и разово стараются не платить. И кому от этого хуже — пассажирам или транспортным предприятиям? Я полагаю, и тем, и другим.

Впрочем, в салонах автобусов у нас всё равно давки, когда на какой-нибудь из центральных маршрутов вместо обычной гармошки вдруг приезжает БВ. А ведь наши доблестные транспортники хотят в перспективе вообще перевести ПС только на БВ вместо арендованных у ПитерАвто нынешних ОБВ.

Уже приводил на СТТС пример - город Сергач Нижегородской области. Не знаю, как сейчас, ибо не бываю там, а когда бывал - городской ОТ не работал вообще. Люди просто подсаживались в личные автомобили друг к другу, оплачивая водителю стоимость автобуса.

Поэтому бывают ситуации, когда лучше ничего не трогать. Насколько знаю, в Саранске тоже разрабатывают электронный проездной, но это для льготников. Чтобы не бумажные им каждый месяц выдавать (в Саранске многие категории ездят бесплатно при наличии проездного), а выдать один раз электронную карту и по ней учитывать поездки. О том, чтобы бороться с разовыми оплатами, на сегодня даже и речи не стоит. Потому что провинция. Народ те копейки, что установлены стоимостью проезда, платит (за все полтора года я видел отказавшегося платить всего один раз). В маршрутках даже есть практика, что платят доехав, а не сев - то есть на доверии. Раз оно есть - нет повода сомневаться в пассажирах. При этом в целом саранский ОТ неплох, хоть и есть нюансы и есть куда расти. Некие резкие движения скорее могут навредить.

А вот по Нижнему... контролируй местные власти транспорт более эффективно, даже стоило бы приучать к проездным. Тем более с кондукторами в Нижнем проблемы - не идут люди работать в кондукторы. Еще в ЭТ кондукторы обычно есть, в автобусах довольно часто нет. Просто тут ситуация в том, что сначала стоило бы маршрутки цивилизовать, превратив в автобусы, пусть даже частные. Совсем искоренить маршрутки не выйдет - и без них ОТ не справляется, да и пример Каргина показателен - ему запретили, а он все равно работает да еще и общественность на свою сторону привлекает.

Цитата (Santehnik, 06.12.2015):
> . У нас сложнее, в Киеве должна была быть еще с 2013 года эта система, но тогда фирма (кстати харьковская) исполнитель не успела в срок, а потом поменялась власть и задала вопрос почему условия очень невыгодные для города (а 8,5% с каждой транзакции это действительно много). В итоге процесс остановился. Чего уж за регионы говорить, если даже столица тупит :(

Сперва надо резко сократить круг льготников, монетизировать оные льготы, наполнить муниципальные депо и парки достаточным количеством ПС и выдавить маршрутки всех видов и мастей (хотя бы процентов нак на 60-70), а уж потом вести речь о введении электронных билетов. Когда порядка 2/3-3/4 ездят бесплатно, а значительному числу горожан приходится перемещаться на маршрутках, в которых только нал без выдачи билетов - смысла не будет никакого. Точнее, смысл будет для определенного круга лиц в распиле бабла на поставке, установке, обслуживании оборудования, выпуске и обороте электронных карточек-билетов. Как-то так.

Цитата (Andrew-NNG, 06.12.2015):
> Скажем, если поездка в троллейбусе будет 35 рублей вместо 14, мне в Саранске легче за 70-100 рублей такси вызвать, а если я еду не один - тем более. Покупать же проездной я не буду в любом случае - я на том троллейбусе пару раз в месяц езжу. И в провинции так многие. То есть многие разовые пассажиры (платящие) просто перестанут ездить. Безальтернативен общественный транспорт только в очень крупных городах, в городах поменьше есть возможности и пешком ходить, и на велосипеде ездить, и вместе с соседом на его автомобиле.
В Московской Области всех таки довольно успешно добровольно-принудительно переводят на местный электронный кошелек "Стрелка". На маршрутах по регулируемым тарифам у всех перевозчиков установлена наценка в 12 рублей при оплате наличными, на маршрутах по нерегулируемым тарифам наличие наценки и её размер на усмотрение перевозчика. Оплата по карте или кондуктору или водителю с помощью ручного терминала.

Ну так изначально разговор пошел о кондукторах, а сами по себе электронные проездные кондукторов не отменяют. Кондукторы будут нецелесообразны, когда просто подавляющее большинство будет с электронными билетами. При этом по практике тех же упомянутых нижегородских электричек, где подобного рода билеты есть, берут их даже несмотря на выгодность даже постоянные пассажиры далеко не все. Многие предпочитают переплатить, но не быть "привязанным". И отсекать подобных пассажиров вряд ли кто-то решится - электричка далеко не монополист, по большинству направлений ее дублируют автобусы и/или маршрутки. О большей эффективности кондукторов, чем контролеров также повторюсь - кондуктору предпочитают заплатить даже маргиналы, ибо заплатить те копейки проще, чем скандалить, а контролеров с их большим штрафом просто посылали в пешее эротическое. Или бегали от них.

Цитата (DimonS, 06.12.2015):
> В Московской Области всех таки довольно успешно добровольно-принудительно переводят на местный электронный кошелек "Стрелка". На маршрутах по регулируемым тарифам у всех перевозчиков установлена наценка в 12 рублей при оплате наличными, на маршрутах по нерегулируемым тарифам наличие наценки и её размер на усмотрение перевозчика. Оплата по карте или кондуктору или водителю с помощью ручного терминала.

До успешности далеко. Во-первых, сама карта стрелка какая-то ненадежная. Я уже два раза её менял у водителей. Во-вторых, у частных перевозчиков почему-то часто "терминалы разряжены". В-третьих, для нее почему-то нужны только определенные терминалы - http://www.plan1.ru/himki/news/13771/

Цитата (Andrew-NNG, 06.12.2015):
> И отсекать подобных пассажиров вряд ли кто-то решится - электричка далеко не монополист, по большинству направлений ее дублируют автобусы и/или маршрутки

Всякое может быть. Например в Харьковском метро сделали максимально неудобной разовую оплату проезда:
- Закрыли кассы, вместо них поставили довольно таки неудобные автоматы.
- Убрали жетоны, вместо них ввели чеки которые живут только в день продажи.
В итоге большинство пассажиров таки купило карточки и пополняет их на поездки. Просто потому что покупать по 1 поездке теперь ооооечнь неудобно. При этом для карточек никаких скидок за объемы там нету. Даже проездных нету (!).
И хоть разово оплачивать мягко говоря неудобно, народ с метро никуда не делся.
Хотя при их относительно пустых дорогах наземному транспорту с метро очень даже можно тягаться. Другое дело что там наземный транспорт не везде хочет этим заниматься. Если например на проспекте Науки метро продублировано наземкой и с Госпрома или Научной на Алексеевку я точно поеду на троллейбусе или автобусе, то по Московскому проспекту нет ничего. Даже маршруток. Только спускаться в метро :( хотя в советское время там ездил 7 троллейбус...

А вот в Киеве пытаются пассажиров переучить экономическим путём. При тарифе 4 грн можно купить карточки на поездки и тарифы будут различные 3 грн, 3.25 грн (но эти поездки за месяц нужно истратить) или же по 3.50 пополнять на 50 поездок и тратить сколько угодно.
В результате каждое утро километровые очереди к кассам, где народ покупает 1 или несколько жетонов... Но карточками уже пользуется примерно половина пассажиров, что не может не радовать.

По поводу Харькова и другие отзывы слышал. Что как раз многие из-за неудобства автоматов ушли на маршрутки. Впрочем, видимо, по деньгам потеря от ушедших оказалась не больше, чем сэкономленная зарплата жетонопродавцов. Или другой вариант (тоже возможный) - автоматы внедрил кто-то "свой" и на этом пилятся деньги :). Автоматы ведь и обслуживать надо технически и это как бы тоже не бесплатно.

Это мне напоминает 2000-01 годы, когда по организациям России ходили агенты разных банков и настойчиво требовали (!) перейти на безналичную выплату зарплаты сотрудников на банковские карты - что, естественно, выгодно скорее банку, чем организации (порядка 1% от зарплатного фонда за транзакции в крупных организациях вставали дороже зарплаты одного сотрудника, платящего зарплаты и оформляющего на эти выплаты документы). Сейчас, правда, многие все же перешли на зарплаты на карточки - но в основном потому, что многие сделки организаций приходится делать безналом по закону - для контроля налоговой инспекцией. Обналичка тоже порой стоит денег.

Цитата (Santehnik, 04.12.2015):
> P.S Вот кстати здравые мысли на этот счет

с АЗС "БДСМ" ржал минут пять. https://pp.vk.me/c627830/v627830693/59a44/RWHOBe73B94.jpg

Кто о чем думает... БРСМ, конечно.

В Москве очень многие плюются от безкондукторной системы. С такими пасс.потоками необходим или кондуктор, или система как в метро, когда ты платишь ещё на остановке. Всё остальное замедляет работу ОТ. В маленьких городах никто не торопится, транспорта не так много, там допустимо и подождать, народ пособирать.

График прежде всего должен быть, вот как в метро - время посадки закончилось, двери закрываются, неважно входит кто-то ещё или нет.

> График прежде всего должен быть, вот как в метро - время посадки закончилось, двери закрываются, неважно входит кто-то ещё или нет.

В идеале да, но опять же в идеале. Все же в метро следующий поезд через * минут, кроме редких сбоев и последнего рейса. В НОТ с этим сложнее...

В Крымтроллейбусе были случаи, когда водителей, закрывших дверь перед носом какого-нибудь гопника, потом жестоко избивали - типа как посмел не дождаться, пока я сяду. В Нижнем Новгороде, дабы помочь водителям отбиться от таких претензий, даже вписали правило, что водитель не имеет права открывать дверь, если уже закрыл (на деле трактовалось как "не обязан"). То есть дилемма "у меня график" и "надо посадить" да, существует. Но опять же есть понятие здравого смысла. Когда на хвосте коллега, порядочнее закрыть дверь и уехать, а не стягивать пассажиров на себя. Когда маршрутчик на хвосте или заведомо никого - в пределах разумного можно и подождать (не 5 минут, разумеется). Думаю, любой пассажир попадал в ситуации, когда на секунду опоздал и из-за этого долго потом кукуешь на остановке... сам виноват (при наличии открытого расписания да и вообще если опаздываешь, придя без запаса времени на остановку), но и обиду можно понять, особенно если маршрут редкоходный. Маршруты с интервалом метро да, никого именно в таких случаях ждать не должны.

Цитата (Santehnik, 06.12.2015):
> Всякое может быть. Например в Харьковском метро сделали максимально неудобной разовую оплату проезда:
> - Закрыли кассы, вместо них поставили довольно таки неудобные автоматы.
> - Убрали жетоны, вместо них ввели чеки которые живут только в день продажи.
> В итоге большинство пассажиров таки купило карточки и пополняет их на поездки. Просто потому что покупать по 1 поездке теперь ооооечнь неудобно. При этом для карточек никаких скидок за объемы там нету. Даже проездных нету (!).
> И хоть разово оплачивать мягко говоря неудобно, народ с метро никуда не делся.

Задача была всех максимально перевести на карточки.
За обслуживание карточной системы определенным парням идет процент.
Профит.

Правда есть фича, если перед повышением проезда на карточку закинуть максимум денег, а потом ездить и не пополнять, то деньги будут списываться по старому тарифу.

Цитата (VicSin, 07.12.2015):
> В Москве очень многие плюются от безкондукторной системы. С такими пасс.потоками необходим или кондуктор, или система как в метро, когда ты платишь ещё на остановке. Всё остальное замедляет работу ОТ. В маленьких городах никто не торопится, транспорта не так много, там допустимо и подождать, народ пособирать.
>
> График прежде всего должен быть, вот как в метро - время посадки закончилось, двери закрываются, неважно входит кто-то ещё или нет.

Москвичам не нравятся турникеты, а то, что реализовано в Песах их очень даже устраивает: вход во все двери, валидаторы на всех поручнях. По идее, Петербург должен перейти на эту систему, но, пока, мы видем эксперемент на 8 троллейбусном маршруте...

Менталитет людей не позволяет переходить на электронную систему или полностью безкондукторскую, поэтому, как бы это устаревше не было, но с кондукторами ГЭТ будет привозить больше выручку, чем с любой другой системой, даже с учётом харьковской особенности работы с выручкой.

Цитата (Metallist_Ultras, 09.12.2015):
> Менталитет людей не позволяет переходить на электронную систему

30% кондукторов переводим на работу контролерами + неотвратимость наказания в виде штрафа.


Цитата (Metallist_Ultras, 09.12.2015):
> будет привозить больше выручку, чем с любой другой системой

кондукорам надо платить каждый месяц, валидаторы один раз поставил и лет на 10-15 а то и больше. Через год два предприятие увеличит выручку.

> 30% кондукторов переводим на работу контролерами

Проблема в том, что контролерам надо больше платить. Кондукторами можно брать пенсионеров, студентов, инвалидов и платить им соответственно (у них есть пенсия, стипендия, поддержка родственников). Контролерами надо брать в основном крепких мужчин, и за 6-8 тысяч российских рублей они не пойдут. За 12-14 пойдут, но будут штрафы брать себе в карман. Чтобы держались за работу, даже в провинции надо им платить хотя бы 18-20 тысяч.

Цитата (Andrew-NNG, 09.12.2015):
> Кондукторами можно брать пенсионеров, студентов, инвалидов и платить им соответственно (у них есть пенсия, стипендия, поддержка родственников).

Пенсия ещё согласен, а вот стипендия - это не то, на что можно рассчитывать. Во-первых, платят её не регулярно, во-вторых она дофига какая маленькая. 3-6 тысяч. Да и если работать то на стипендию сдать сессию скорее всего, не получится. Ещё же перестают платить сразу как ты тройку получаешь на экзамене или на ещё каком курсовом.

Цитата (Andrew-NNG, 09.12.2015):
> > 30% кондукторов переводим на работу контролерами
>
> Проблема в том, что контролерам надо больше платить.

Ну так контролёров надо принципиально меньше, чем кондукторов. Тут косяк с тем, что к контролёру надо приставить полицейского, а у полицейского зарплата тысяч 50-70 в месяц, а в итоге для предприятия его аренда будет стоить тыщи 3-4 за 8 часов. Да ещё и штраф-то будет платиться не предприятию, а бюджету.

Разве что сделать так чтобы был какой-нибудь тариф 500 рублей контролёру по квитанции "оплата проезда 15р плюс услуга по продаже билета 485 р" или 1000 рублей по постановлению об административном правонарушении - тогда будут варианты как заработать предприятию на обслуживание контролёра+полицейского. Но это работа для законодателей и делать они её не будут. Хотя, так было бы очень удобно. Ну или как в Москве специально обученный городской орган с правами выписывать постановления об административном правонарушении.

Цитата (Metallist_Ultras, 09.12.2015):
> Менталитет людей не позволяет переходить на электронную систему или полностью безкондукторскую

В Минске менталитет позволил.

поэтому, как бы это устаревше не было, но с кондукторами ГЭТ будет привозить больше выручку, чем с любой другой системой, даже с учётом харьковской особенности работы с выручкой.

И тратить до 40% этой самой выручки на сбор новой выручки, т.е. на оплату труда кондукторов. Буслов так и писал: "кондуктор - это очень дорогой способ сбора выручки". Вообще, очень рекомендую его подробную статью по способам оплаты проезда и сбора выручки в ОТ: http://mymaster.livejournal.com/424975.html

Единственный минус, который я вижу - это то, что придётся выгонять с работы на улицу и заставлять самим искать новую работу очень уж многих людей. Но когда-то через это всё равно придётся пройти.

Цитата (Andrew-NNG, 09.12.2015):
> Кондукторами можно брать пенсионеров, студентов, инвалидов и платить им соответственно (у них есть пенсия, стипендия, поддержка родственников).

Какая гениальная идея! Вот только, если платить им "соответственно", то и работать они будут так же: сначала себе в карман, потом в кассу. Вообще, там где крутится живой кэш, всегда полно злоупотреблений. Поэтому нужно максимально минимизировать, а в идеале и вовсе устранить контакт перевозчика с оплатой проезда.

Цитата (Andrew-NNG, 09.12.2015):
> Кондукторами можно брать пенсионеров, студентов, инвалидов и платить им соответственно (у них есть пенсия, стипендия, поддержка родственников)

Ну, да. Прям табуном побежали в отдел кадров. Студенты себе сейчас могут найти без труда пусть и не с полной занятостью, но с зарплатой не меньше "сответствующей" работу. Кондуктором только в качестве подработки можно разве что.

Цитата (Володя, 09.12.2015):
> что к контролёру надо приставить полицейского

или дать им полномочий побольше.

А вообще погонять пару месяцев серьезно народ начнет привыкать, а потом уже можно меньше гонять и так циклично, например видим что выручка падает, выводим контроль.

По поводу студентов речь прежде всего о летних каникулах. Пенсия как-никак работает официально и им, как любому официальному работнику, положены отпуска. Притом удлиненные за ненормированный рабочий день, плюс пенсионерам обязаны просто по их просьбе давать отпуска за свой счет. То есть контингент сложный... но это компенсируется тем, что платить им можно копейки. Как работодатель цинично скажу - даже НУЖНО копейки. Когда пенсионерам начинаешь платить много - они перестают работать и начинают брать те самые отпуска, ибо столько денег им ПРОСТО не нужно! Они не хотят ездить на теплые моря, они не стремятся купить недвижимость, открыть свой бизнес... с них, если только их дети или внуки не запойные алкаши, никто не требует содержать семью. Именно поэтому в постсоюзе куча пенсионерских профессий, кондуктор одна из них. Еще дворник, уборщица, вахтер. Контролер не пенсионерская профессия - не справятся. Когда я говорю о том, что контролеру надо платить минимум вдвое больше кондуктора - так это МИНИМУМ. За зп вдвое больше и то работать всю жизнь не станут. Станут разве что при большом соцпакете вроде служебного жилья. Еще нюанс - контролеров в тех же электричках куда чаще, чем кондукторов, избивали и даже убивали. А между прочим - пырнули сотрудника ножом, железная дорога ОБЯЗАНА его лечить! За свой счет! Обязана до выздоровления или установления инвалидности оплачивать СТО процентов его зарплаты, при том что он не работает! На его место можно взять только временно - уволить работодатель такого сотрудника права не имеет! Обязан работодатель также оформить кучу документов по производственной травме - я оформлял, это редкий геморрой. Работник или его родня, если он погиб, может в суд подать на моральный ущерб, и это могут быть немаленькие суммы.

Так вот, господа - не стоит считать кадровые службы транспортных предприятий сборищем идиотов. Они знают, что делают. Отказ от кондукторов может быть: если их зарплата больше их выгодности; если на зарплату меньше их выгодности никто не идет работать. Других оснований нет. Ваши расчеты про замену кондукторов контролерами в 30% количестве - они именно финансово несостоятельны. Билетов будет продаваться меньше, а издержек будет как минимум не меньше при зарплате в 2-2,5 раза выше, соцпакете, текучке кадров (крепкий мужик все равно на такую работу будет устраиваться пересидеть до предложения получше) и оплате производственных травм.

Цитата (Andrew-NNG, 09.12.2015):
> а издержек будет как минимум не меньше при зарплате в 2-2,5 раза выше, соцпакете, текучке кадров (крепкий мужик все равно на такую работу будет устраиваться пересидеть до предложения получше) и оплате производственных травм.

А среди кондукторов нет текучки, и потом кто вам сказал что нужно в 2.5 раза повышать зарплату?


Цитата (Andrew-NNG, 09.12.2015):
> Билетов будет продаваться меньше

Надо сделать кучу удобных способов оплаты, а не просто сделать одноразовые карточки, которые продают в одной точке маршрута, такие как paypas банковские карточки, возможно оплата с мобильника, удобное билетное меню, в трамваях и сочлененных автобусах/троллейбусах надо ставить автоматы по продаже билетов.

Мое мнение такое, билеты не покупают не потому что не хотят платит, хотя определённый процент есть таких, а потому что не удобно купить его.

Цитата (Vasile, 09.12.2015):
> Мое мнение такое, билеты не покупают не потому что не хотят платит, хотя определённый процент есть таких, а потому что не удобно купить его.
Дооо...
Ага, конечно, не удобно, когда ты только выехал из депо, а тебе суют 200-500 гривен одной бумажкой.
Я понимаю, ещё иметь размен с 50-ти гривен, но это уже перебор.
Или же просят провезти пару остановок бесплатно, ибо у них кто-то болеет/пронос/горячка (нужное подчеркнуть).
Не смешите мои тапочки, товарищ :-)

> А среди кондукторов нет текучки,

Есть. Но кондуктор менее опасная для жизни работа. Поэтому один ушел, другой пришел. Не пришел другой - временно водитель попродает билеты. При этом водителя, берущего на себя функции контролера (на конечной, например), точно так же могут побить. А то и убить. Я в Крымтроллейбусе реально помню такие случаи. Когда старенький водитель, ветеран труда на конечке в далеких гребенях вдруг решил всех выпустить в переднюю дверь с предъявлением билета - и ему нанесли восемь ножевых ранений. Еле откачали. Это знакомый мне водитель. Малознакомых и незнакомых (я был трассовик и городских знал не всех) в таких ситуациях было немало.

> и потом кто вам сказал что нужно в 2.5 раза повышать зарплату?

А кто Вам сказал, что за пенсионерско-кондукторскую зарплату пойдут работать контролером? Если и пойдут, то действительно как сказал товарищ выше - брать штрафы без квитанции. Я уж не говорю об их малоэффективности в принципе, особенно в небольших городах. Да там этих контролеров в лицо знают! Видит заяц, что в ОТ входит контролер - пока он входит, заяц выходит. Все! Больше раза за поездку вряд ли придется выходить. Как раз с кондуктором зайца на следующей остановке выгонят. Если зайцу остановок ехать много, то все же доехать зайцем ему будет геморройно. А в малых городах зайцев тоже знают в лицо. Он вошел - ОТ не едет, пока он не заплатит.

Кондукторов пассажиры НЕ любят. Это факт. А почему не любят - да потому что зайцем не особо проедешь! 1-2 остановки в СССР бескондукторном 70% пассажиров зайцем ехало. И это не люди, коим есть нечего, да в СССР позднем таких и не было. Просто не считали нужным.

И главное - контролеру не поставишь план. Кондуктору можно поставить план... да, это в определенной степени ущербная система, при недоборе плана есть соблазн водителя попросить оттянуться, при переборе билеты не отрывать... но контролера вообще нельзя по определению обязать привозить некие деньги! А вдруг все честные? Контролер может так и сказать, даже если оштрафовал полтысячи человек.

Про отстранении транспортников от выручки - в правовом государстве согласен. В постсоветских неправовых, особенно опять же на периферии, порой живые деньги, сдаваемые контролером, кондуктором и водителем - единственные, на которые предприятие может рассчитывать вовремя. Бюджетные доплаты приходят нередко с чудовищными задержками. Можно сколь угодно разглагольствовать о том, что ОТ не должен быть маршруткой, но маршруткой его не транспортники обычно делают, а чиновники. Без денег на ремонты и зарплаты ни один транспорт ездить не будет. Даже если, как это во многих украинских городах (и в некоторых российских тоже, хотя это менее массово), зарплаты задерживают... но это не значит, что их совсем не надо платить.

По поводу статьи Буслова (только сейчас глянул). Он категорически был неправ. Если еще с метро на метро, с НОТ на метро, с метро на НОТ, ну еще с трамвая на трамвай (и то при близкой к идеалу работе трамваев) народ охотно пересаживается, то, скажем, с автобуса на автобус - уже не так охотно. Причина банальна - при поездке из пункта А в пункт Б не прямым маршрутом, а через пункт В есть ненулевая вероятность в пункте В хорошо застрять. А рассуждения о том, что надо еще и специально народ приучать к пересадкам, чтоб в месте пересадок они в магазине оставляли свои деньги... это, извините, мне Туркмению напоминает. Где все сельские больницы позакрывали, ибо а зачем они нужны - в Ашхабаде есть. Магазины должны быть как раз в жилых районах. ОТ, особенно переполненный - не лучшее место ни ехать с сумками продуктов, ни ехать с дорогими покупками (раздавят или стырят). Как раз отсутствие беспересадочных маршрутов очень побуждает взять такси или личное авто. Наличие хороших магазинов именно в неких местах скопления людей тоже побуждает поехать туда на авто, забить багажник. А вот в магазин у дома самый фанатичный автолюбитель таки пойдет пешком. Вместо набивания багажника просто сходит несколько раз. Да и поедет на авто - маршрут короткий, это не тот случай, когда эта автопоездка вредит городу.

И вот еще какой момент. Когда говорится о том, что - да вот этих пассажиров надо приучить, они привыкнут... а с какого фига, простите? Пассажир тот же клиент, который всегда прав! Транспорт его обслуживает! Это транспорт должен привыкать к пассажиру, не наоборот! Если я плачу деньги, пусть и не все, а за меня город доплачивает, но все же я плачу, а меня откровенно не уважают и считают за быдлолоха, коего надо приучать - да на фиг мне не упал такой транспорт! Я сделаю все, чтоб на нем не ездить.

В результате все сводится к переходу на турникет. Ему все равно на план, бить его бессмысленно, спорить с ним толку нет.

Всё сводится к проездным :) Это и авансирование и хороший заработок на случайных туристах.

Да, в Германии круто. Однопоездочный билет стоит что на 10 процентов дешевле суточного.

Турникеты - зло, особенно в часы пик. Сильно увеличивают время стояния единиц ОТ на каждой остановке. Я бы согласился еще с турникетами для входа на остановку, но это, скажем так, несколько дороговато. Да и кто будет за ними следить? Дежурного сажать на каждую остановку?

Проездные - благо, но для периферии с огромным количеством случайных пассажиров, коих отсекать категорически нежелательно - все с проездными вряд ли будут все равно.

Кондукторы - это от бедности, конечно. Во всех расчетах про 30% контролеров и т. п. упущена еще одна вещь - забыта зарплата людей, которые будут продавать проездные! Им ведь тоже надо платить. В кондукторских городах, особенно периферийных, проездные продают либо сами кондукторы, либо их можно купить в депо, где работает один человек и то по совместительству - проездные продаются, скажем, с 25 по 3 число, остальное время этот человек чем-то другим занимается. А убери кондукторов - кто-то должен эти проездные продавать! А если всякие однодневные и т. п. - продавать не с 25 по 3, а весь месяц, притом во всем городе, там, где удобно пассажирам! Всем этим людям нужно платить! Вряд ли их будет сильно меньше, чем кондукторов! Плюс контролеры с фондом оплаты труда почти таким же, как кондукторы, ибо см. выше... и где же выгода?

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> забыта зарплата людей, которые будут продавать проездные!

билетные автоматы легко решают эту задачу. А учитывая, что в том же автомате можно продавать ещё и сникерсы и колы, а так же пополнять всякие мобильники - то такой автомат будет приносить доход вместо расхода на кондуктора.

> билетные автоматы легко решают эту задачу

Стоимость такого автомата представляете? При этом в идеале их нужно больше, чем киоскеров. Потому что киоскер, если ему дали без сдачи, обслужит за 5-10 секунд, автомат минимум секунд за 30.

> в том же автомате можно продавать ещё и сникерсы и колы,

А так и вовсе к этим автоматам будет очередь минут по 15. Хорошая забота о пассажирах.

Когда в нижегородских электричках не было билетных кассиров, а были контролеры, самый крутой отмаз был "а я не успел(а) купить билет в кассе". И по идее такое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло быть! Иногда по полвагона было таких зайцев - которые, возможно, и не были бы зайцами. Встать на полчаса раньше не предлагать - пока трудовые инспекции не будут жестоко штрафовать работодателей, где конец рабочего дня не в ровно 18.00 (19.00, 20.00), а когда начальник отпустит или уйдет, говорить не о чем. Да и лазейка есть - оформить ненормированный рабочий день. Ну, отпуск только на три дня больше, все.

Ну вот покупал себе билетик в подобном автомате в Кошице. Никакой очереди не было :)
Зашел на сайт http://www.dpmk.sk/node/2902 выяснил где можно купить и купил.

А местные вкурсе, раз в месяц покупают себе где им ближе и всё. В транспорте в котором я ездил никто водителя оплатой проезда не беспокоил.
Ну а кто не хочет вникать, пусть переплачивает за покупку у водителя.

А знаете почему? Потому что в Европе есть понятие минимальной зарплаты не в месяц, а в ЧАС. Там очень сильные профсоюзы. И там кондуктору пришлось бы платить куда большие деньги. В России, не говоря уж про Украину, к этому не пришли и долго не придут. По многим причинам. Раз есть дешевая рабочая сила - ею пользуются и будут пользоваться. Когда ее нет (как в Европе) - автоматы получаются дешевле.

В одном из городов Нижегородской области была дикая история. Некие коммерсанты пришли в городскую администрацию с предложением купить моюще-подметающую технику для уборки улиц и дворов. Немецкую. По конским ценам. В администрации покрутили пальцем у виска. Мол, зачем нам этот геморрой, когда у нас куча дворников, работающих за еду? Далее случилась дикость. В городке появилась ячейка нацистов. И именно дворников стали бить. Дворников - узбеков, таджиков, азеров со словами "задрали черные, валите в свой чуркестан". Дворников - русских со словами "вы позорите великую русскую нацию, найдите нормальную работу". То есть делалось все, чтобы дворниками никто не работал, боялся. Одновременно с этим коммерсы продолжили бомбить - купите немецкую технику... Результат? Нулевой. Скинов пересажали по экстремистским статьям, дворники как работали, так и работают, техника не куплена.

Я двумя руками за минимальную оплату в час (даже при том, что это зацепит мой карман... но я гуманист), но я просто знаю - этого не будет. Поэтому для провинции пока ни о чем.

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Стоимость такого автомата представляете? При этом в идеале их нужно больше, чем киоскеров. Потому что киоскер, если ему дали без сдачи, обслужит за 5-10 секунд, автомат минимум секунд за 30.

Да, их нужно больше, но почему этим должен заниматься перевозчик? Это можно отдать инвестору. Их можно поставить в салонах некоторые модели типа Мегаполива прям говорят о том, что туда надо ставить такие аппараты на не используемом пространстве салона.

Да и не сильно-то больше их надо. Вопрос в том,что должны быть удобные долгоиграющие тарифы. Вот сейчас в москве карту Тройка можно даже из интернета пополнить. Вот она у меня есть я больше вообще не нуждаюсь ни в продавцах ни в киосках:)

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> И там кондуктору пришлось бы платить куда большие деньги.

Еще раз: низкая з/п кондуктора может привести только к утечке выручки в его карман. Насколько это выгодно перевозчику, вопрос интересный. Может быть он таким образом компенсирует з/п и не платит с этого налоги. Так что от потока налички в транспорте нужно уходить, и как можно скорее.

> Еще раз: низкая з/п кондуктора может привести только к утечке выручки в его карман.

В России этого нет. Ибо там помимо кондукторов есть контролеры, проверяющие кондукторов. Их не надо 30% от их числа, их достаточно одной бригады на весь город. И, кстати, необязательно крепких мужиков, можно ту же пенсию. Ибо пассажиров-зайцев в салоне не будет. Цель такой бригады - выявить пассажиров, которые заплатили, но им не оторвали билет. Одно нарушение - кондуктору строгий выговор, второе нарушение - кондуктор уволен. А можно и после первого нарушения уволить, ибо по сути это хищение. Притом уволить по статье и такому работнику сложно будет с такой причиной увольнения куда-либо устроиться. Поверьте, этой проблемы, где ею занимаются - ее нет вообще.

> Насколько это выгодно перевозчику, вопрос интересный. Может быть он таким образом компенсирует з/п и не платит с этого налоги.

Перевозчику муниципальному это выгодно, поскольку он так спасается от непоступления или несвоевременного поступления денег из бюджета. Ибо деньги в хозяйстве нужны в любом случае. Погуглите в интернете о том безобразии, что сейчас происходит в городе Рыбинск Ярославской области. Там ввели электронные карточки... и мало того, что 7,5% с каждой оплаты забирает оператор, так и остальные деньги не поступают! Ввели это 1 ноября. Не получая денег менее полутора месяцев, предприятие УЖЕ в катастрофическом состоянии настолько, что речь идет о его ЗАКРЫТИИ. Вы к этому призываете?

Если же перевозчик частный и, допустим, не получает субсидий из бюджета (маршрутка), то опять же о НАЛОГАХ речи нет. Все маршрутки без исключения работают по налогу на вмененный доход, который вовсе не зависит от количества перевезенных пассажиров. И билеты играют лишь роль, что по ним можно найти, кто перевозил, и доказать факт перевозки. Например, жалобу на него написать. На практике во многих маршрутках билеты висят на двери. Хочешь - оторви себе билет, не хочешь - не отрывай.

> нужно уходить, и как можно скорее.

Нужно уходить от куда более серьезных вещей. От перевозки в пазике 70 человек вместо положенных 36-42. От стоячих в газели. От закрывания и открывания дверей на ходу. От опасных методов вождения. От неисправного подвижного состава. От вопиющего хамства персонала. И так далее и тому подобное. Вы уверены, что БУМАЖНЫЕ БИЛЕТЫ прямо такая уж серьезная проблема, серьезнее всех перечисленных???

> но почему этим должен заниматься перевозчик? Это можно отдать инвестору.

Я предвидел подобный ответ :). Я вот честно скажу. Допустим, мне предложили продавать неким образом проездные. Скажем, по цене 20 или 25 рублей за проездной на день (в Саранске разовый проезд сейчас 14 рублей). Вы думаете, я соглашусь, если хотя бы ПОЛОВИНА этих денег не будет оставаться мне :))))))? Да нафиг мне это надо. Я лучше китайские товары будут оптом брать за 80 рублей, а продавать за 200-250. Либо другой мой интерес - да, я забираю себе 5-10%, но тогда оставшиеся 90-95% прокручиваю несколько раз. То есть эдакое кредитование. Результат см. выше про Рыбинск :).

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Ибо там помимо кондукторов есть контролеры, проверяющие кондукторов. Их не надо 30% от их числа, их достаточно одной бригады на весь город. И, кстати, необязательно крепких мужиков, можно ту же пенсию. Ибо пассажиров-зайцев в салоне не будет. Цель такой бригады - выявить пассажиров, которые заплатили, но им не оторвали билет.

Это только увеличит потери выручки, поскольку кондуктору помимо прибавки к собственной з/п еще придется думать, чем делиться с контролерами.

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Если же перевозчик частный и, допустим, не получает субсидий из бюджета (маршрутка), то опять же о НАЛОГАХ речи нет. Все маршрутки без исключения работают по налогу на вмененный доход, который вовсе не зависит от количества перевезенных пассажиров.

Чем выше з/п у сотрудника, тем большую сумму налога за него платит работодатель. Думаешь, почему нерадивые предприятия оформляют сотрудников на минималку, а разницу доплачивают в конверте?

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Нужно уходить от куда более серьезных вещей. От перевозки в пазике 70 человек вместо положенных 36-42. От стоячих в газели. От закрывания и открывания дверей на ходу. От опасных методов вождения. От неисправного подвижного состава. От вопиющего хамства персонала. И так далее и тому подобное. Вы уверены, что БУМАЖНЫЕ БИЛЕТЫ прямо такая уж серьезная проблема, серьезнее всех перечисленных???

Все перечисленное выше - это следствие того, что во главу угла поставлена задача сбора выручки, а не качественной перевозки пассажиров. Это порочная система, и бумажные билетики являются одним из важных непосредственных ее атрибутов. Если полностью убрать контакт водителя с деньгами, прямой или через кондуктора, и водитель будет знать, что его зарплата будет зависеть не от того, сколько пассажиров он набьет в салон, сколько отстоится на остановке, а потом нагонит опасной ездой, сколько билетов не выдаст или продаст повторно, а от того, насколько регулярно будет ездить по графику, его отношение к работе поменяется, и смысл в перечисленных выше "более серьезных вещах" для него пропадет.

> Это только увеличит потери выручки, поскольку кондуктору помимо прибавки к собственной з/п еще придется думать, чем делиться с контролерами.

Нету этого. Кондукторы этого контроля реально боятся. Любого человека, попавшегося на хищении, можно уволить и привлечь, это не бирюльки. Если хищения происходят - значит, руководство и не считает эти хищения хищениями. А считает мотивацией. Сдал план, остальное твое. Если в хозяйствах считается нормой задерживать зарплату на месяцы, эта мотивация порой бывает единственным, что привлекает людей работать. Если зарплата платится день в день - сотрудники вполне могут работать за эту зарплату. Почему нет? Маленькая? - так поэтому там и работают пенсионеры, вместе с пенсией получается нормально. Поверьте моему трехлетнему опыту руководителя - пенсионеры, начни им платить больше, начинают проситься в отпуска, им просто не надо столько денег :). Лучше в сад съездить, внуков навестить. А за смешную зарплату, за которую, скажем, я не просто не пошел бы работать, но и счел бы предложение за нее работать оскорблением, они внезапно работают и работают честно! У меня к моим пенсионерам по поводу подлогов никогда не было НИ ОДНОЙ претензии. При том, что работали с деньгами.

> Думаешь, почему

ДумаеТЕ. Мы с Вами на "ты" не переходили.

> нерадивые предприятия оформляют сотрудников на минималку, а разницу доплачивают в конверте?

Не спорю, есть такое. Но это не в ту степь совершенно. Если маршрутки так работают - это хороший повод их внепланово проверить. Если не проверяют - есть причины. Как разумные (муниципалы не тянут), так и коррупционные (сами власти с них кормятся). Но это вообще не в ту степь. Муниципалы так не работают, у них вся зарплата белая. Потому еще, кстати, и маленькая - 8000 на руки кондуктору, 4000 за него налогов.

> Все перечисленное выше - это следствие того, что во главу угла поставлена задача сбора выручки

Вот и нет. Если водителю будет вообще наплевать, сколько народу он перевез, но при этом в ОТ будет такой же бардак, нарушения станут еще серьезнее. Скажем, что мешает водителю выехать с конечной, на следующей остановке высадить всех - мол, я сломался, поехать к себе домой, полежать полчасика, а потом как ни в чем ни бывало приехать к диспетчеру, как будто бы выполнил нормальный рейс? Что мешает водителю вообще не останавливаться на остановках, даже если там есть люди? Нет. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Если на то пошло, на пригородных и междугородних маршрутах, где билеты продаются в кассах, водители, едва чувствуя свою бесконтрольность, всегда сажали и сажают левак. А тотальный контроль - это куча персонала и притом не пенсионерского.

Что касается графиков и их несоблюдения - это может говорить еще и о том, что эти графики составлены неправильно. То есть формально. На любой остановке стоянка, скажем, 10 (15, 20) секунд, любой перегон, скажем, минута. А между тем на крупной остановке для редкохода вполне разумно постоять и подольше, а на мелкой, где один человек вошел и один вышел, 20 секунд не нужны на фиг. Видимо, графики составляют те, кто не ездит на ОТ, раз их приходится постоянно нарушать.

Лично я бы поддержал многие из высказываемых здесь идей... будь все оплаты и проплаты четкими. Зарплата персоналу день в день. Перечисления из бюджета день в день. Перечисления собирающего оплату посредника (если он привлекается) в бюджет или непосредственно транспортникам день в день. Тогда да, можно никому не тянуть одеяло на себя. А когда могут отдать вовремя деньги, а могут через полгода - вот все и тянут... но это тот случай, когда рыба гниет с головы!

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Скажем, что мешает водителю выехать с конечной, на следующей остановке высадить всех - мол, я сломался, поехать к себе домой, полежать полчасика, а потом как ни в чем ни бывало приехать к диспетчеру, как будто бы выполнил нормальный рейс?
2015 (уже почти 2016) год на дворе. Спутниковый мониторинг, да и видеонаблюдение салона с записью не бешеных денег стоят. Удаленная телеметрия, когда борт передаёт свои параметры перевозчику, тоже нормой скоро станет.

Согласен. Но то же самое и при наличии кондуктора можно сделать :). Это разные проблемы - грубые оттяжки и система оплаты в принципе. Грубую оттяжку можно сделать и чтобы в магазин сходить. В то же время есть вариант и уважительный - необходимость мелкого ремонта. На троллейбусе угли срочно поменять, например.

И ещё маленькая ремарка - у нас просто так принято.
Даже в метро. Алексеевская линия, днём интервал ~5 минут, на оборот на "Метростроителей" уходит 3, остальные 2 состав стоит на платформе и грузится. Тоже оттяжка и погоня за выручкой?) Нет, просто способ организации движения. Гораздо проще и безопаснее растянуть посадку на 2 минуты чем сажать скопившуюся за 4.30 толпу в оставшиеся 30 секунд

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Нету этого. Кондукторы этого контроля реально боятся.

Где-то может быть и нет, а где-то есть вполне себе.

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Если в хозяйствах считается нормой задерживать зарплату на месяцы, эта мотивация порой бывает единственным, что привлекает людей работать. Если зарплата платится день в день - сотрудники вполне могут работать за эту зарплату.

Как показывает практика, что задерживали з/п, что стали платить вовремя - все равно соблазн есть, и ничего не меняется. Люди годами привыкли, что после смены должно что-то оставаться. Поэтому нужно просто устранить такую возможность в принципе, и вопрос будет снят, и все, что ему сопутствует, тоже.

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Поверьте моему трехлетнему опыту руководителя - пенсионеры, начни им платить больше, начинают проситься в отпуска, им просто не надо столько денег :)

С таким необычным подходом к подбору персонала рабы - еще лучше. Давай им миску похлебки в день, и они будут работать, сколько тебе надо :)

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Если водителю будет вообще наплевать, сколько народу он перевез, но при этом в ОТ будет такой же бардак, нарушения станут еще серьезнее. Скажем, что мешает водителю выехать с конечной, на следующей остановке высадить всех - мол, я сломался, поехать к себе домой, полежать полчасика, а потом как ни в чем ни бывало приехать к диспетчеру, как будто бы выполнил нормальный рейс? Что мешает водителю вообще не останавливаться на остановках, даже если там есть люди? Нет. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Не в каменном веке живем уже. Как выше сказали, есть GPS, есть полно вебок по городу, становятся все более популярными камеры внутри ПС, поэтому контролировать работу в линии, а также в случае поступления жалобы, проверить ее обоснованность и депремировать водителя будет проще.

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> но это тот случай, когда рыба гниет с головы!

Это позиция типичного обывателя, который вовсю костерит власть, но сам тихонько подворовывает на своей работе и считает это совершенно нормальным.

> Это позиция типичного обывателя, который вовсю костерит власть, но сам тихонько подворовывает на своей работе и считает это совершенно нормальным.

А вот это уже хамство. Тогда отвечу так. А Ваша позиция - это позиция человека, которого накрутили те, кому что-то выгодно, и эта выгода может быть неполезна общественному транспорту.

Схема развалить ОТ, оставив одни маршрутки.

1. Отбираем у транспортных предприятий всякую возможность вообще видеть выручку. С самыми благими намерениями.
2. Эту выручку посредник девает куда угодно - как вариант, как раз разворовывает. Но транспортникам она не приходит. Из бюджета транспортникам тоже ничего не приходит.
3. Транспортные предприятия закрываются из-за их нефинансирования.
4. Профит. В городе нет ни трамваев, ни троллейбусов, ни муниципальных автобусов. Остаются одни маршрутки! Владельцы которых из-за полной неконкуренции могут борзеть как угодно. Ставить двух-, трех- или даже пятикратную стоимость проезда, набивать свои хламоавтобусы до отказа, оскорблять, унижать и даже избивать пассажиров, ну и так далее. И все это будут терпеть! Ибо нет альтернативы.

Вы этого хотите? Вы на верном пути.

> Люди годами привыкли, что после смены должно что-то оставаться. Поэтому нужно просто устранить такую возможность в принципе, и вопрос будет снят, и все, что ему сопутствует, тоже.

Но этот способ не единственный. Можно поменять кондукторов на тех, кто не привык. Либо можно официально платить им зарплату ежедневно. Даже разрешить им просто забирать из выручки. Скажем, зп 8000, в месяц 16 смен. Кондуктор отработал смену, забирает себе 500, остальное сдает. По документам это провести несложно. Или же забирает 250 (250*16=4000), остальные 4000 получает в дни аванса и зарплаты по 2000.

> рабы - еще лучше. Давай им миску похлебки в день, иони будут работать, сколько тебе надо :)

Рабы - это те, кто не знает, когда ему дадут зарплату и дадут ли вообще. Но на что-то им жить надо и они воруют. Не доводите людей до этого и они воровать не будут.

> становятся все более популярными камеры внутри ПС

Вот и контролируйте этой камерой, как работает водитель и кондуктор.

И вообще... о каком ВОРОВСТВЕ идет речь? О сверхплановой выручке? Если она у 100% немаленькая - план не тот. Если она немаленькая у оттягивающих - с ними можно бороться в том числе теми же камерами. Если она небольшая - я вообще не вижу проблемы для предприятия с учетом того, что в плохой день наверняка она же и докладывается до плана. Либо просто организуйте контроль. Дайте кондукторам бланки, на всех конечных и крупных промежуточных остановках пусть пишут номер крайнего билета в своей катушке. И внезапные проверки под наблюдением той же камеры. Нет записи с номером билета - строгий выговор. Есть пассажиры без билетов или не с теми билетами - увольнение по статье.

И еще раз - отстранить транспортное предприятие от сбора денег можно, когда будет гарантия, что эти деньги в итоге придут предприятию. А так где гарантии, что чиновники и посредники более честные и менее воры, чем водители, кондукторы и те, кому они деньги сдают??? Такой гарантии НЕТ. Кондукторы как обязательный атрибут не от хорошей жизни... при этом хорошая жизнь пока не наступила.

Цитата (DimonS, 11.12.2015):
> Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> > Скажем, что мешает водителю выехать с конечной, на следующей остановке высадить всех - мол, я сломался, поехать к себе домой, полежать полчасика, а потом как ни в чем ни бывало приехать к диспетчеру, как будто бы выполнил нормальный рейс?
> 2015 (уже почти 2016) год на дворе. Спутниковый мониторинг, да и видеонаблюдение салона с записью не бешеных денег стоят. Удаленная телеметрия, когда борт передаёт свои параметры перевозчику, тоже нормой скоро станет.

Кстати да, ГЛОНАССом ОТ сейчас оборудовать, по-моему, обязательно. Я однажды отправлял перевозчику жалобу на то, что автобус редкоходящего маршрута поехал с конечной на две минуты раньше расписания (ориентировался на показания электронных часов на вокзальной площади) и я на него не успел, так там проверили показания спутникового маячка и ответили: нет, отправился он вовремя, это часы на вокзальной площади надо подкрутить :)

На Западах вообще умудряются в БВ-ОБВ возить по пять человек и не беспокоиться на этот счёт, ибо город заданное количество рейсов перевозчику всё равно оплатит.

Цитата (Andrew-NNG, 10.12.2015):
> Я предвидел подобный ответ :). Я вот честно скажу. Допустим, мне предложили продавать неким образом проездные. Скажем, по цене 20 или 25 рублей за проездной на день (в Саранске разовый проезд сейчас 14 рублей). Вы думаете, я соглашусь, если хотя бы ПОЛОВИНА этих денег не будет оставаться мне

Ну так а к чему я написал, что автомат ещё должен уметь продавать помимо билетов всякие колы и сникерсы? Вариант сотрудничества должен быть что-то вроде мы вам - площадку с большим количеством потенциальных клиентов, а вы нам продаёте билеты за небольшой процент типа 5-10. И основная роль будет не в продаже, а в пополнении долгоиграющих билетов.

Естественно, если в автомате будут только билеты и их пополнение - то оператор захочет денег. Инкасация, обслуживание, покупка - всё денег стоит.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
>
> Схема развалить ОТ, оставив одни маршрутки.

Вообще говоря, такая схема должна приводить к отмиранию маршруток как класса по принципу кто не принимает наш билет - у того нет пассажиров потому что у всех наш билет.

Ну а как распределить деньги между перевозчиками - Москва, Подмосковье и Питер вполне себе придумали.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Отбираем у транспортных предприятий всякую возможность вообще видеть выручку. С самыми благими намерениями.
В Москве сейчас три маршрута частных перевозчиков работают в таком режиме, к лету 2016 их должно стать 212.

Господа, не равняйте Москву и провинцию. Я вам привел конкретный пример - Рыбинск. Там уже очень похоже на реализацию именно некрасивой схемы - ибо близко к закрытию троллейбуса на ровном месте. А началось как раз с электронных карточек. В Москве не спорю, такая схема невозможна - маршруточное лобби не столь сильно и маршрутки не вытянут московские пасспотоки, да и об имидже столица думает. А в одном из городков Нижегородской области как раз описанную картину я уже видел (хоть и без всяких электронных билетов). Автопредприятие развалили. Основной перевозчик газели. Народу много. Стоит человек 200... всего-то пара автобусов БВ и они бы уехали, но нет. Приезжает одна газель. Она еще только на высадке встала, туда ринулась толпа. Высовывается водитель и орет - проезд будет 30 рублей! Народ все равно ломится (хотя проезд тогда был 12 рублей). Втиснулось в 15-местную газель человек так 28, водитель собирает с них по 30 рублей. Тут подходит какая-то бабулька и говорит водителю - мол, а почему Вы здесь сажаете? Водитель ей - иди на *** отсюда, моя машина, где хочу, там и сажаю.

Вот такой замечательный ОТ. Поэтому, чтоб такого не было, "традиционных" перевозчиков на БВ в провинции надо беречь. Если для их работы они должны видеть живые деньги - пусть они их видят. Воруют? Прокуратура и ОБЭП в помощь раз (но наказывать не перевозчика, а лично тех, кто ворует), и повторю в энный раз - чиновники и посредники воровать могут тоже, это два. Чиновники, к слову, воровать и не попадать на ОБЭП обычно умеют куда лучше директоров депо, не говоря уж о простых работягах типа водителей или кондукторов.

Насчет продавать билеты за 5% моего интереса, чтоб продавать сникерсы на проходном месте... Честно, не смешно даже. Я знаю предпринимателей, держащих подобные автоматы (без билетов, только со сникерсами), но они их держат на вокзалах, в бизнес-центрах, крупных торговых центрах. Обороты таких автоматов небольшие, но большая маржа - там эти сникерсы порой вдвое дороже, чем в любом супермаркете, зато "здесь и сейчас". Я не думаю, что хоть один предприниматель заинтересовался бы продавать в таких автоматах билеты ТОЛЬКО за 5% интереса. Им не нужен огромный поток клиентов хотя бы потому, что автоматы имеют свойство ломаться - и чем больше поток, тем чаще будут ломаться. К тому же вряд ли будет и интерес ставить автоматы хоть на улице, хоть в салоне ОТ - та же причина плюс влияние температуры воздуха плюс вандалы... Опять повторяюсь - автоматы станут выгодны, когда человеческий труд станет дорогим. Пока у нас он дешев.

> Вообще говоря, такая схема должна приводить к отмиранию маршруток как класса по принципу кто не принимает наш билет - у того нет пассажиров потому что у всех наш билет.

> В Москве сейчас три маршрута частных перевозчиковработают в таком режиме, к лету 2016 их должно стать 212.

Но когда маршрутчик видит, что ОТ не справляется, как в ситуации выше, ему никто не помешает сказать - проезд 50 рублей мне, а свои карточки засуньте себе в... ухо. В Москве да, такого не будет. В провинции, особенно с учетом крышевания маршруток не последними людьми - возможно вполне.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Господа, не равняйте Москву и провинцию

А за МКАДом жизни нет или люди какие-то другие живут?

Если честно, то самым идеальным вариантом было бы применение модели в Москве на всю Россию через создания федерального стандарта обслуживания пассажиров и отношений между администрацией муниципального образования и перевозчиками, работающими там. Желательно, через тендерную систему, работающую на автоматических началах. То есть так, чтобы местные власти могли вбивать туда только нужные им маршруты и ничего больше. Далее будет проверка на уникальность маршрута, проверка на соответствие маршрута стандарту(интервал, вместимость и т.д.) и только потом тендер в автоматическом режиме...местной власти останется заключить договор с тем, кого робот выбрал и следить за выполнением госконтракта. А проверки должны проверять выполнение условий и если они не выполняются - увольнять и сажать местных чиновников. Иначе никак не разрубить все эти отговорки что удобно не сделать потому что...Да, воя будет если такое что-то вводит немеряно, но что поделать? Дальше жить в тех какашках, или идти к развитию?

И да, через годик уже можно будет маршруты в таком же автоматическом режиме корректировать - будет же статистика по использованию маршрутов...

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Я вам привел конкретный пример - Рыбинск. Там уже очень похоже на реализацию именно некрасивой схемы - ибо близко к закрытию троллейбуса на ровном месте. А началось как раз с электронных карточек.
Берите шире - в этой заднице не только Рыбинск, но и Ярославль - система-то областная.

> Если честно, то самым идеальным вариантом было бы применение модели в Москве на всю Россию

Блин. А деньги где взять на это? Скажем, поставь в Саранск еще сотку троллейбусов - и действительно частные пазики и газели сами уйдут, им нечего будет делать. Но кто это профинансирует??? Крым и то почти два года уже так обновляют и никак не обновят.

> Да, воя будет если такое что-то вводит немеряно, но что поделать? Дальше жить в тех какашках, или идти к развитию?

Взвоют пассажиры. Собственно, и в Москве они недовольны, да Вы сами на авто ездите именно потому, что ОТ Вас возить нецелесообразно :). По бюрократическим причинам... однако к бюрократии Вы и призываете. Странная позиция. Иногда как раз лучше ничего не трогать - чтобы не навредить. Или трогать, но начинать придется с того, о чем написано выше. В Саранске точка невозврата не пройдена, сотка троллейбусов и в городе будет одна из лучших транспортных систем России. В Нижнем Новгороде и области - там вовсе мрак. Я даже боюсь предположить, КАКИЕ нужны денежные вливания, чтоб нижегородский бардак преодолеть... единственную перспективу вижу в активном прорыве по метро, но это вообще огромные деньги.

И опять же... к теме "кондуктор - не кондуктор" эти проблемы мало относятся. В Саранске и в Нижнем кондукторы не воруют. Им даже отдаешь билет сам - они его не берут. В метро кондукторов и так нет :).

И еще. Развитие не всегда означает прогресс :). Как развились по сравнению с СССР маршрутчики - это для них просто превосходно ;)... толку с того развития.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Блин. А деньги где взять на это? Скажем, поставь в Саранск еще сотку троллейбусов - и действительно частные пазики и газели сами уйдут, им нечего будет делать.

Я не призываю к тому чтобы частники ушли. Я скорее призываю чтобы ушли МУПы и прочие АТП в собственности городов. Я призываю к тому чтобы в общении администрации с перевозчиками было равноправие.

Кстати есть ещё пример Московской области. Там перевозчик оставляет себе выручку и получает какую-то сумму за льготников, за держателей абонементов и т.д. При этом стоимость обслуживания маршрутов по сравнению с МосТрансАвто(их цена лежит как стартовая в тендерах) часто оказывается значительно ниже, а иногда доходит до того, что перевозчик платит администрации за право выйти на маршрут и перевозчики ещё и соревнуются в том, сколько заплатить:)

И в моём варианте такая ситуация как в Вологде будет не возможна: стандарт федеральный и фиг примешь закон по которому область не будет платить перевозчику....можно конечно оставить без транспортного обслуживания город но при этом федерация об этом сразу узнает и дас по шее губернатору...

> При этом стоимость обслуживаниямаршрутов по сравнению с МосТрансАвто(их цена лежит как стартовая в тендерах) часто оказывается значительно ниже, а иногда доходит до того, что перевозчик платит администрации за право выйти на маршрут и перевозчики ещё и соревнуются в том, сколько заплатить:)

Интересно было бы узнать, за счет чего. Хотелось бы верить, что не за счет серочерных зарплат своим сотрудникам. Обычно маршрутки более эффективны ИМЕННО за счет этого (чего в МУПах, кстати, не бывает). А еще за счет грубых нарушений ТК по выходным, отпускам и т. п. (вот это и в МУПах бывает, к сожалению).

> стандарт федеральный и фиг примешь закон по которому область не будет платить перевозчику....

Ну так мы об одном и том же говорим. Только добавлю - не просто платить, а платить вовремя. Вот только посредник по сбору оплаты проезда за 5% интереса в таких условиях не факт, что появится - особенно в регионах. Единственный бизнес-интерес, который я вижу - пусть и ненадолго, но прокредитоваться этими деньгами... иначе зачем этот геморрой. В провинции не московские суммы, а в десятки раз меньшие, на этих 5% не заработать. И получается, что по оплате проще не трогать. А чтобы цивилизовать частных перевозчиков - тут опять же в регионах чересчур много работы. В Саранске чуть меньше (технический контроль и налоговый), в Нижнем чуть больше (то же плюс организационный контроль, большие штрафы за перевозку стоя в сидячей газели и битком в пазике - он не рассчитан на биток). Но работы очень много. Я бы все же развивал электротранспорт в этих городах, там нарушений куда меньше. Хотя тоже... если подходить формально, то правомерность уклонов в нагорной части НН для трамвая очень сомнительна и в сочетании с неудачными модификациями УТМ это не менее опасно, чем переполненные пазогазели.

Вот всё время я тут читаю "провинция", "провинция".
А например у нас провинция значительно опережает столицу.

Это Львов:
http://dyvys.info/wp-content/uploads/2013/08/DSC_2277.jpg
Автомат который пополняет мобилки, банки и прочие финансовые сервисы печатает и такие билетими: http://vorobus.com/wp-content/uploads/2013/06/kvytok.jpg
Кондукторов там нету, пока что в основном задалбывают водителя. Но идёт процесс по внедрению электронных средств оплаты.
http://city-adm.lviv.ua/portal-news/soci...-a-sadovyi

А вот например Ивано-Франковск http://pravda.if.ua/news-87348.html
Там, кстати, тоже нет кондукторов. Но они хотят внедрить электронные средства оплаты.

А вот Тернополь: http://www.0352.ua/article/1048868

А в Ровно даже крёстная хода была против электронного билета: http://vse.rv.ua/news/1418992532-u-rivno...vitka.html

Так что у нас как раз именно провинция является локомотивом движения за электронные билеты. В то время как Киев не может разобраться что он хочет в этой жизни.

Santehnik, так я ничего интересного здесь не прочитал :).

Электронные разовые билеты - это, по-Вашему, инновация :)? Это по сути называется кассовым аппаратом. В Нижнем Новгороде это есть давно. У (только не смейтесь) кондуктора есть такой кассовый аппарат и он печатает эти билеты разовые. Так уже несколько лет. А еще раньше, лет 15 (!) назад, такими кассовыми аппаратами пытались оснастить маршрутки. Результат - чтобы это обойти, маршрутки (которые ранее обслуживались теми же автопредприятиями, что и автобусы) выделили в отдельные юрлица как бы мелкие - с правом применять налог на вмененный доход и кассовые аппараты не использовать.

Ивано-Франковск - в новости есть комментарии. И лично я, например, это и вижу. Кто-то просто хочет денег. Бюджетных на распил или выручки транспортников прокрутить. Все.

Свежая новость из российского Ангарска - после ввода электронных карточек власти отказались субсидировать трамвай - мол, там и не нужны субсидии, там просто все разворовывали. Что ж, понаблюдаем. Останется трамвай (и тогда, может, действительно правда в электронных карточках?) или его закроют (а вот в этом случае все как раз по моей схеме - карточную систему через время и отменить могут, а вот трамвая уже не будет).

При этом не говорю, что воровства нет :). Оно есть. Просто на поверхности воровство со стоимостью проездных, которые обычному гражданину покупать невыгодно, выгоднее платить разово. Воровство в том, что проездные берут льготники и компенсация за них идет как разница их проездного и того невыгодного - по завышенной цене. А льгота по разовым билетам и половину той суммы обычно не наезжает... что это, как не воровство? Небось еще и откаты идут с этих потоков... Тут крутятся немаленькие деньги, а вы к кондукторам приколупались, что они пяток билетов не оторвали пирожок себе купить... Туда ли стреляем? Тем более повторюсь - это решаемо. Жесткий контроль с правом увольнения по статье под наблюдением видеокамер.

Внимательнее нужно читать :)
Речь идёт об электронных средствах оплаты как таковых.

Тоесть во Львове на сегодня половинчатое решение. Кондуктора уже убраны, но пока что продают только разовый билет в автомате / тёткобудке, потому многие пассажиры задалбывают этим водителя.
Нужно продавать карточки с поездками, они хотят это делать но пока проект в начальной стадии решения. Деньги ЕБРР даёт, но это типовые евробюрократы у которых любой чих пол года согласовывать нужно. Потому сроки понятное дело "не завтра". Но есть стремление. И есть желание в том числе у мэра города:
> "Ми маємо намір забрати усю готівку з громадського транспорту Львова. Електротранспорт — це лише перший крок, який незабаром плавно перейде і на весь транспорт" (С) Садовой
Кроме того, активисты (в том числе и работники Ратуши) периодически напоминают властям что пора переходить на оплату транспортной работы перевозчика. В Киеве, например, об этом никто даже не заикается.

Ивано-Франковск аналогично но менее масштабно, хотят сделать компанию которая будет собирать выручку, а потом уже распределять по перевозчикам. Правда опять же тут планируется привязываться к валидациям, а не к транспортной работе, в отличии от той же Москвы.

С Тернополем там ситуация чуть хуже. Это чисто инициатива троллейбусников для удобства самих себя. Тоесть они же и будут торговать этими электронными карточками.

> потому многие пассажиры задалбывают этим водителя

Вы считаете, это правильно? Водитель должен вести троллейбус, работу кондуктора выполнять в самом крайнем случае. По-хорошему, кстати - с доплатой за совмещение профессий! В правовом государстве это ВООБЩЕ не было бы экономией! То, чем Вы похвалились - это позорно, гордиться тут нечем вообще. И кстати - о каких графиках тогда речь? Водитель тогда на всех остановках стоит - обилечивает. Если обилечивает на ходу - за это надо увольнять, ибо грубейшее нарушение ТБ.

> хотят сделать компанию которая будет собирать выручку, а потом уже распределять по перевозчикам.

Поговорим по конечному результату. Если эта компания: действительно будет создана; не будет задерживать выплаты перевозчикам; наконец, не сбежит с его деньгами - ОК. Тогда я с Вами соглашусь.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Вы считаете, это правильно? Водитель должен вести троллейбус, работу кондуктора выполнять в самом крайнем случае. По-хорошему, кстати - с доплатой за совмещение профессий! В правовом государстве это ВООБЩЕ не было бы экономией! То, чем Вы похвалились - это позорно, гордиться тут нечем вообще.

Вы читать умеете? Никто не гордится и не хвалится, я лишь ответил на вашу ерунду про "провинцию которой это не нужно". Речь идёт о том что как раз таки провинция в этом направлении очень активно работает, потому ваши слова о том что в "провинции это не нужно" и являются неправдой.

И опять же там сказано - половинчатое решение, которое стремятся довести до ума путём массового внедрения карточек на поездки. Тоесть уже сейчас огромная экономия на фонде оплаты труда бесполезных людей, но пока еще не идеал ибо покупать у водителя не достаточно не выгодно и многие это делают потому что "так проще". Как только внедрят до конца электронный билет, так сразу будет нормальная сетка тарифов, когда у водителя покупать будет в разы дороже и эта ситуация рассосется сама собой.


Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Поговорим по конечному результату. Если эта компания: действительно будет создана; не будет задерживать выплаты перевозчикам; наконец, не сбежит с его деньгами - ОК. Тогда я с Вами соглашусь.

Конечный результат уже есть в Москве, Питере и тысячах городах европы. Всё хорошо и всё работает. Просто одни ищут причины почему ничего не нужно делать, а другие ищут возможности что-то сделать.

> Внимательнее нужно читать

> на вашу ерунду

Тон меняем.

> уже сейчас огромная экономия на фонде оплаты труда

В описанной Вами ситуации экономии не должно быть НИКАКОЙ. Я не ориентируюсь в ваших зарплатах, посчитаю по российским. Допустим, зп водителя 20000, зп кондуктора 8000. Так вот - если водителю повесили обязанности кондуктора, его зп должна быть 28000! Где экономия :)? Если зп осталась 20000, водителю дорога в трудовую инспекцию для защиты своих прав. Или в суд. Если это безрезультатно - это означает, что страна дикая и не имеет права называться ни цивилизованной, ни правовой, ни европейской. Для меня это страна обезьян :). Не беру конкретно Вашу, говорю в принципе... тем более я не уверен, что Вы не заблуждаетесь и свою страну не оговариваете!

> результат уже есть в Москве, Питере и тысячах городах европы. Всё хорошо

В Москве как раз все плохо. Я в любом городе, кроме Москвы, захотел куда-то поехать. Если ОТ ходит и в кармане есть стоимость проезда - проблем нет. А в Москве либо я враг народа, ибо всех задерживаю, или я еще какую-то там карточку должен где-то искать... ну и нафига? Хотя в Москве это объяснимо тем, что город просто перегружен и ОТ в нем тоже.

> потому ваши слова о том что в "провинции это не нужно" и являются неправдой.

См. выше.

> как раз таки провинция в этом направлении очень активно работает

Опять же ждем итога. Может получиться, что провинция активно работает, ибо там легче воровать. И развал системы какого-нибудь Тернополя (как и у нас Рыбинска) в масштабах страны менее заметят, чем развал транспорта Киева или Харькова.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Тон меняем.

Перестаем писать ерунду :)
Вы говорите провинция не поставит автомат - привел пример того как поставили (точнее договорились с существующим).
Вы говорите провинции это не нужно - привел пример того что как минимум на словах - нужно.


Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> если водителю повесили обязанности кондуктора

Водителю никто ничего не вешал, у него и так есть обязанность продавать билеты. В подавляющем большинстве случаев даже в самых автоматизированных системах никто не исключает покупки у водителя. Но это конечно стоит намного дороже. Порою в несколько раз.
Что касается зарплаты, то она вырастет конечно же, поскольку с каждого проданного билета водителю платится процент от него. Но опять же перевозчик должен быть заинтересован в том что бы водитель продал как можно меньше билетов.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> А в Москве либо я враг народа, ибо всех задерживаю, или я еще какую-то там карточку должен где-то искать... ну и нафига?

Как раз для того что бы не нагружать водителя оплатой проезда. Проще обилетить случайного туриста (и еще и заработать на нём), чем тысячи пассажиров ежедневно. Всё там сделано очень правильно.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> легче воровать. И развал системы

Развал системы скорее будет при бумажных билетиках, чем при электронных. Как минимум потому что те кто внедряют систему, собираются жить на тот самый процент и если система развалится, то за что им жить? Это если оперировать вашей логикой.
Если оперировать логикой развития транспорта, то как раз внедрение электронных средств платежей формирует эту самую систему, поскольку тогда перевозчики перестают быть конкурентом друг друга. А система всегда работает лучше, чем набор отдельных перевозчиков.

Цитата (Santehnik, 11.12.2015):
> Как минимум потому что те кто внедряют систему, собираются жить на тот самый процент и если система развалится, то за что им жить? Это если оперировать вашей логикой.

Кроме того, грамотно внедрённая электронная система позволяет очень резко уменьшить объёмы воровства денежных средств персоналом. В той же Москве в кассу идёт, не побоюсь этой цифры, 100% выручки. При этом могу сказать, что ещё лет 15 назад воровали так, что мало не покажется. Был мощный и хорошо налаженный бизнес с поддельными бумажными талонами и даже проездными. Были целые маршруты, на которых официально кондукторов не было никогда, по факту они были почти всегда. Когда начали вводить электронные билеты, то и их пытались начать подделывать.

Цитата (Юрий А., 11.12.2015):
> хорошо налаженный бизнес с поддельными бумажными талонами

В Киеве эта проблема сейчас стоит очень остро.
Поддельные билеты реализуются пачками, даже факты увольнения спойманных людей по статье с передачей материалов в органы не останавливают торговцев! Причём подделки выполнены настолько дерзко, что имеют издевательскую голограмму "Кабуланабус" вместо "Київпастранс".

Кроме того, очень остро стоит проблема реализации автобусных билетов. Есть целый ряд автобусных маршрутов где не выдаются билеты. При этом сами билеты нужно списывать перед сдачей в кассу "плана", потому фактически они продаются кондукторам и водителям других маршрутов за пол цены.
Причём когда на этих автобусных маршрутах была серьезная ревизия и всех вздрючили, то водителя между собой договорились и начали сдавать в несколько раз меньше. Буквально через пару дней уже управление успокоилось и всё вернулось как было...

> Вы говорите провинция не поставит автомат - привел пример того как поставили (точнее договорились с существующим).

Не вижу как предприниматель никакой логики с подобным предложением соглашаться. По крайней мере в рамках правового поля. То, что по всей России стоят Киви-терминалы, которые работают якобы за комиссию 5-15% - так там тоже не 5-15%. Там 5-15% с отправителя платежа и столько же с его получателя. В итоге 18-30%. При этом эти терминалы не работают в сверхинтенсивном режиме. И часто не печатают чека, что для продажи билета недопустимо, ибо сам чек и есть товар.

Можно, конечно, договориться с существующим автоматом неправовым способом :). Типа - или ты продаешь билеты, или мы тебя закроем и вообще посадим. Или еще вариант - 5% официально и 25% черным налом. Но мы же не будем призывать к беззаконию, верно :)? Прежде чем кидаться словами типа "ерунда", Вы бы изучили вопрос поглубже. Я, имея практический опыт бизнеса, более чем уверен, что вопрос Вы изучили недостаточно!

> Всё там сделано очень правильно.

Не с того конца. Первое - это в принципе сделать любые виды проездных выгодными. В регионах на сегодня этого не делают. Одна из причин см. выше - проводят льготные деньги. Вот это проблема. Наличие кондуктора само по себе не проблема. Когда кондуктор будет только и делать, что проверять проездные - тогда эта профессия и отомрет сама собой. Какие будут проездные - бумажные, электронные... вопрос десятый. Суть в том, что никаких нет, кроме льготных, ибо они вопиюще невыгодны. И еще провинциальный уклад - многие ездят на ОТ не постоянно, а время от времени. Никакие проездные, даже самые выгодные, этим людям не нужны, но и совсем отсекать их от ОТ глупо. Можно их не субсидировать, ибо от пяти поездок в месяц за 100% или даже 150-200% себестоимости люди не обеднеют - это другой вопрос. Только тут тоже не перегнуть, чтобы не оказалось выгоднее на такси перемещаться.


> Как раз для того что бы не нагружать водителя оплатой проезда.

И это пишет человек, ратующий за европейский сервис :). Меня как платящего клиента это вообще не должно интересовать :). Мне должно быть удобно - мне надо ехать, я сел и поехал. Кому надо дешево - ради Бога, пусть бегают по всему городу и ищут карточки. А мне надо ПРОСТО сесть и ПРОСТО доехать. Вы скажете - с такими замашками гоу в такси или личное авто? Ну вот пол-Москвы так и делает и, что бы Собянин ни пел, обратно в ОТ они не пересядут.

> те кто внедряют систему, собираются жить на тот самый процент и если система развалится, то за что им жить?

Выше читайте. Получить сто рублей и в этот же день 95 отдать никому не интересно. Или нам недоговаривают, или отдавать будут "когда смогут". Интересно это может быть разве при огромных оборотах вроде московского.

> перевозчики перестают быть конкурентом друг друга.А система всегда работает лучше, чем набор отдельных перевозчиков.

Спорное утверждение. Система может и НЕ работать - а типа кто еще повезет? А повезут газели, водители которых посылают пассажиров на *** - см. выше. Можно обязать перевозчика, если уж он работает, работать качественно... но нельзя обязать перевозчика рсботать вообще. Он вправе закрыться, никаких препятствий этому нет.

> Пытались и электронные билеты начать подделывать.

Есть вероятность, что и пытаются, и, может, даже не безуспешно :). Впрочем, о чем вообще речь, когда в Ютубе полно роликов, как люди в московском метро перепрыгивают через турникеты и никто ничего с этим не может сделать :)))? Тоже мне пример.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Мне должно быть удобно - мне надо ехать, я сел и поехал. Кому надо дешево - ради Бога, пусть бегают по всему городу и ищут карточки.
Удобно должно быть в первую очередь постоянному клиенту.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Выше читайте. Получить сто рублей и в этот же день 95 отдать никому не интересно. Или нам недоговаривают, или отдавать будут "когда смогут". Интересно это может быть разве при огромных оборотах вроде московского.
У МОшной Стрелки НЯЗ 5% комиссия и есть. Но обороты там, да, явно мощные.

Цитата (Santehnik, 11.12.2015):
> Кабуланабус

А кстати, что это значит? Помнится, тут один весьма известный персонаж в своё время под этим ником пытался зарегистрироваться.

Цитата (Santehnik, 11.12.2015):
> В Киеве эта проблема сейчас стоит очень остро...

+/- всё тоже самое было, что ты описываешь.

Как сейчас помню, приезжаешь на Черкизон, идёшь к рынку и там прямо на мосту стоят в открытую торгуют поддельными талонами по цене очень сильно ниже официальной. Правда иные подделки были очень некачественными. А у водителей по знакомству можно было купить уже более качественные талоны, причём даже с печатями парков. Они были подороже чем на Черкизоне (печать парка на обороте, разумеется, не за спасибо ставилась), но всё равно сильно дешевле.

Цитата (Santehnik, 11.12.2015):
> потому фактически они продаются кондукторам и водителям других маршрутов за пол цены.

Когда в Московской области внедрили Стрелку, а внедрили её так, что даже если ты за наличку едешь, то билет тебе всё равно выбивается на терминале, т.е. рулонка в один день была объявлена вне закона по всей области, то в первое время в отдельных районах кондуктора пытались её продолжать продавать, а на вопросы продвинутых пассажиров отвечали в стиле "Ну и куда мне её девать? Не выкидывать же, вот и продаю."

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Впрочем, о чем вообще речь, когда в Ютубе полно роликов, как люди в московском метро перепрыгивают через турникеты и никто ничего с этим не может сделать :)))

Я вот московским метро почти каждый день пользуюсь, а не по Ютубу его смотрю. Прыгуны (а также "гомики") раньше действительно были в хоть и не катастрофических, но заметных количествах. В последнее время не вижу ни тех, ни других. Но за то регулярно вижу сотрудников ГКУ ОП (уполномоченный орган по осуществлению контроля в Москве) сразу за турникетами, а также прогуливающихся по вестибюлю сотрудников полиции.

Иными словами, проблему решили. Отдельные может ещё и водятся, допускаю, но массово этого уже нет. Да и во времена полной анархии я не могу сказать, что их было прямо уж зашкаливающе много.

> Удобно должно быть в первую очередь постоянному клиенту.

Это чисто московский подход, исходящий из того, что часть пассажиров приходится отсечь - иначе кабзда транспорту... пример ТКЛ, где люди по десятку поездов иной раз пропускают, пока втиснутся. В регионах удобно должно быть АБСОЛЮТНО всем - они не перенаселены.

Насчет поддельных билетов - ну вот она и бесконтрольность во всей красе. Ну так кто-то же пустил это на самотек - план приносите и ладно... и началось это еще в позднем СССР и изначально именно как мотивация работать, все эти сверхплановые выручки себе в карман одно время были просто способом привлечь/удержать сотрудников. Выглядело примерно так, что план - это стоимость аренды единицы ПС, и работа - что-то вроде мини-бизнеса. А оклад (который в 90-е задерживался чуть ли не на годы) - лишь за то, что в этом мини-бизнесе не беспределишь. Те, кто привык так работать на протяжении двадцати с лишним ЛЕТ... с ними да, договориться, мягко говоря, сложно.

Впрочем, далеко не во всех регионах именно так. Ставить знак равенства "работающий с выручкой = вор" некорректно и оскорбительно для тысяч людей, работающих честно. Борьба же с воровством (которого может и не быть) при помощи отстранения транспортного предприятия от выручки все же имеет риски и практика это УЖЕ подтверждает.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Можно обязать перевозчика, если уж он работает, работать качественно... но нельзя обязать перевозчика рсботать вообще. Он вправе закрыться, никаких препятствий этому нет.

Вопрос объёма неустойки за не выполнение контракта на обслуживание маршрута. Возможно, дешевле будет доработать его, чем закрыться.

Цитата (Юрий А., 11.12.2015):
> В той же Москве в кассу идёт, не побоюсь этой цифры, 100% выручки.

Ну не 100% в метро иногда встречаются "порведу" или "продам 1 поездку"...Или такие то же перевелись?


Цитата (Юрий А., 11.12.2015):
> Московской области внедрили Стрелку, а внедрили её так, что даже если ты за наличку едешь, то билет тебе всё равно выбивается на терминале,

А много где можно безналом оплатить? А то я удивился когда в 308(тот что с чёрными номерами для стюардесс - он комфортнее не по наполнению отправляется:) увидил терминалы для карт.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Это чисто московский подход, исходящий из того, что часть пассажиров приходится отсечь -

У меня Тройка лежит в кошельке. Мне очень удобно, хотя ОТ я пользуюсь раз в несколько месяцев. Меня совсем такая система не отсекла...

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> А мне надо ПРОСТО сесть и ПРОСТО доехать.

За Ваши деньги любой каприз ;) это называется "услуга покупки билета у водителя". Кстати, на западе еще популярная функция "СМС-Билета". Отправил смску, получил ответ и едь. Удобно для случайных поездок тем же автомобилистам.
А вот в рельсовом транспорте водитель может ничего не продавать. До этого даже в Киеве додумались и у нас нет на СТ ни кондукторов, ни билетов у водителя. Но в таком случае на остановках будет всё что нужно.

Цитата (Юрий А., 11.12.2015):
> А кстати, что это значит? Помнится, тут один весьма известный персонаж в своё время под этим ником пытался зарегистрироваться.

Увы, но происхождение этого названия я не знаю.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Интересно было бы узнать, за счет чего. Хотелось бы верить, что не за счет серочерных зарплат своим сотрудникам.

Подозреваю, что за счёт небольшого количества персонала.
Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
(чего в МУПах, кстати, не бывает).

Как это не бывает, когда тут же обсуждается куда девается выручка сверх плана?:)

Ну и ещё наверное за счёт более низкой налоговой нагрузки на малый и средний бизнес.

> Вопрос объёма неустойки за не выполнение контракта на обслуживание маршрута. Возможно, дешевле будет доработать его, чем закрыться.

Вывод средств и банкротство пока никто не отменял :). Тем более если Вы предлагаете приватизировать МУПы. И потом за примерами далеко ходить не надо - Москва и как "много" желающих поставлять туда троллейбусы... и где гарантии, что при переводе маршрутов на тендерную систему при работе через посредников не будет так же "много" перевозчиков? Лично я считаю, что перевозчиков сначала надо хотя бы привести в соответствие с действующими законами и правилами, а потом уже усовершенствовать, если это будет необходимо. Ибо не соглашусь с постановкой вопроса, что общеосуждаемый нами бардак только или в основном из-за того, что перевозчики гоняются за выручкой и конкурируют друг с другом. Частично да, но и в действующих рамках призвать к порядку можно. Слишком резкие шевеления могут привести к уходу перевозчиков из белосерой сферы в черную - как это уже есть на автобусном межгороде. Когда места на автобус бронируются через интернет, автобус стоит на посадке где угодно, но только не на автовокзале, пассажиры платят водителю вообще без каких-либо отчетных документов или выдаются филькины грамоты. И доля подобного рода перевозчиков от 30 до 80 процентов в зависимости от маршрута. Кто сказал, что такого не будет в городах? При этом в САМОМ лучшем случае оформлено ИП, и то часто на подставное лицо... а в общем и целом такие перевозчики ни за что не отвечают и тем не менее на отсутствие пассажиров не жалуются.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Вывод средств и банкротство пока никто не отменял :).

Ну вот посмотрим как у УВЗ это получится :)
А судя по вему они и поставить вагоны Москве не могут и расторгнуть контракты тоже не могут.

> За Ваши деньги любой каприз ;) это называется"услуга покупки билета у водителя".

Выше прокомментировал. Водитель не имеет права обилечивать на ходу. Если желающих платить водителю будет более одного из многих, то ни о каких быстрых графиках нет даже речи. На КАЖДОЙ остановке ТС должно стоять, пока все не обилетятся. Только ухудшение качества услуги и все. Да даже простой пример из городка смехотворной величины под названием Алушта. Есть там маршрут смехотворной длины в Рабочий уголок. Был кондуктор - круг был 30 минут, из которых 10 экипаж валял дурака (30 сделали просто для удобства расписаний, чтобы в любой час в одни и те же минуты были отправления, а не в разные; сделать 20 не решились, чтоб опасной езды не было). Сейчас без кондуктора круг 36 минут и водителю иной раз в туалет сходить некогда. Зато нет кондуктора - какое достижение! А нет потому, что билет смехотворно дешев и экономически обоснованная зарплата кондуктора уж не меньше ли минимально разрешенной по закону.

Нет, пожалуйста, вводите дешевые проездные, чтоб постоянные пассажиры не платили каждый раз. Только в региональных городках не все пассажиры их купят, а уж в городках типа Алушты и Ялты тем более - пассажир отдыхать приехал, а не карточки искать.

> Подозреваю, что за счёт небольшого количества персонала.

А я подозреваю, что за счет небольшого официально трудоустроенного количества персонала. Это разные вещи. Но мы же не призываем к беззаконию :)?

> Как это не бывает, когда тут же обсуждается куда девается выручка сверх плана?:)

Так речь о другом. В МУПе кондуктор получает 8000 и налогов за него платится 4000. В ИП кондуктор получает 8000 и налогов платится 0, так как он работает без записи в трудовой. А выручку сверх плана может взять и тот и другой - впрочем, может и не взять, если хорошо контролируют. МУПовскому, к слову, страшнее - ему в трудовую влепят запись "уволен за однократное грубое нарушение условий трудового договора", а ИПшного просто выгонят и все.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> И потом за примерами далеко ходить не надо - Москва и как "много" желающих поставлять туда троллейбусы...

Там скорее проблема с теми, кто влез в написание ТЗ на машины с автономным ходом, но проявил полную импотенцию в изготовлении батареек. У них производительность примерно 1 троллейбус в три-четыре месяца - вот и тянут.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Только в региональных городках не все пассажиры их купят, а уж в городках типа Алушты и Ялты тем более - пассажир отдыхать приехал, а не карточки искать.

Купят, если на вокзале и в аэропорту будет сидеть дядечка и продавать им эти билетики рассказывая как удобно будет им пользоваться. Вот тут от живого продавца будет реальная польза.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> и где гарантии, что при переводе маршрутов на тендерную систему при работе через посредников не будет так же "много" перевозчиков?
Несколько крупных игроков проще контролировать, чем толпу мелких.

Цитата (Володя, 11.12.2015):
> Ну не 100% в метро иногда встречаются "проведу" или "продам 1 поездку"...Или такие то же перевелись?

Давно не видел. Хотя, справедливости ради, я в очередях в кассу не стою, мне это с годовым безлимитом не нужно, а посему кто там что предлагает не знаю :)

Цитата (Володя, 11.12.2015):
> А много где можно безналом оплатить?

Полный охват всего Мострансавто, а также социала остальных перевозчиков. Кроме МГТ, разумеется :) На частной коммерции по закону с начала августа обязаны обеспечить "возможность безналичной оплаты проезда" (читай - приём Стрелки), по факту принимают много где, но не везде. Да и там где принимают местами идут на ухищрения, например, днями мне водитель маршрутки, увидев что я ему даю Стрелку, заявил: без проблем, пробью, но сразу предупреждаю, что спишется 35 рублей (за наличку 30).

Ещё некоторые социальные частники просто тупо не афишируют приём Стрелки. Если ты сам захочешь ею расплатиться, то примут без проблем и вопросов, но по умолчанию шаблонный ответ на вопрос сколько проезд - 40 рублей и всё. О том, что по Стрелке 28 тишина, равно как и про саму карту. То есть либо ты знаешь и ездишь по нормальной цене, либо ты платишь конский тариф и о том, что можно заплатить дешевле, не узнаешь никогда.

Цитата (Юрий А., 11.12.2015):
> Хотя, справедливости ради, я в очередях в кассу не стою, мне это с годовым безлимитом не нужно,

я как-то Тройку зашел пополнить чтобы на автобусе ехать так этот "проведу" как банный лист привязался не ходи к автомату - дай мне денег:)

Цитата (Юрий А., 11.12.2015):
> Полный охват всего Мострансавто

Вспомнил, что соврал немного, поправлю сам себя. Охват-то полный, но есть одно ограничение: если на маршруте максимально возможный тариф превышает 150 рублей, то на нём Стрелка не принимается. Связано это с тем, что система списывает средства вслепую, то есть не видит сколько именно на карте в данную секунду денег лежит, идёт проверка только на наличие карты в стоп-листе, куда она попадает при балансе, меньшем чем минимально возможная стоимость проезда. Короче разработчики перехитрили сами себя, в результате пришлось придумать это ограничение, дабы пассажиры не загоняли баланс карты в совсем глубокий минус с последующей отправкой оной в помойку и покупкой новой.

> Несколько крупных игроков проще контролировать, чем толпу мелких.

Ну вот товарищ выше Вас хочет наоборот, малый и средний бизнес чтоб возил... но я не о том! "Много" означает в этом контексте ни одного! И ладно ни одного на поставку - ну покатаются старые машины несколько лишних месяцев, а ни одного на нужном маршруте - это значит либо нет перевозок, либо нелегалы.

> Купят, если на вокзале и в аэропорту будет сидеть дядечка и продавать им эти билетики рассказывая какудобно будет им пользоваться.

На вокзале больше вероятности, что мошенники втюхают поддельную карту :))))). А пока лох расплачивается, еще и карманник поработает, если лох с наличкой (а конкретно в Крым как раз едут с наличкой, так проще). Ни один человек с мало-мальским жизненным опытом на том вокзале ничего покупать не будет :). А узнав, что в троллейбус нужна какая-то карточка, просто не будет им пользоваться. Минус почти вся система - останется при таком раскладе только Симферополь. Мечта бомбил, они давно этого хотят.

В общем, читаю вас и так чувствую, что вы все просто кондукторов не любите :). И подгоняете любые факты, включая сомнительные, в обоснование того, чтоб их убрать. А между тем многие системы нормально работают с кондукторами и там ничего в этом плане трогать не надо. Вернее, надо убрать эту кормушку с распилом через проездные, сделать адекватным соотношение разовый билет - проездной, и если подавляющее большинство будет с проездными (как это в обожаемой многими Европе да и то, кстати, не во всей) - тогда да, возможно, кондукторов можно убрать. Да и то... кондуктор по сути тот же контролер, но которому можно мало платить и поэтому можно позволить держать его в каждом или почти каждом салоне. Спихивать контроль на водителя с посадкой в переднюю дверь - это маразм, коего очень хотелось бы избежать. А без контроля у пассажира быстро вырастают длинные уши :))).

Когда в Симферополе в первой половине 90-х зайчатина настолько обнаглела, что по городу вообще никто не платил - на полном серьезе рассматиривали даже такой вариант. Мол, поставить в каждый троллейбус двух амбалов, один из них на входе отрывает половинку заранее купленного билета, второй на выходе отбирает вторую половинку. И воровства, мол, никакого, и зайцев 0%. Протрезвели, посчитав, сколько платить этим амбалам... В итоге посадили кондукторов... лично я, кстати, был против - был уверен как вы, воровать будут и т. п. Но нет, стало лучше. Если и воровали, сдавая только план, так до них вообще деньги не поступали - народ не платил! И контролеры ничего не могли сделать, штрафовали разве что неместных, местные выпрыгивали, едва увидев, что входит контролер. Потом, правда, кондукторов убрали, ибо их зп стала ниже МРОТ. Ну так это к вопросу безобразно низких тарифов... сейчас вряд ли ошибусь, предположив, что опять зайчатины половина пассажиров там.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> а ни одного на нужном маршруте - это значит либо нет перевозок, либо нелегалы.
>
Значит надо объявлять заново с коррекцией условий. В это время может опять таки старый перевозчик покататься по временному договору какому-нибудь. В случае Москвы/МО/СПб проще - есть сильный гос. перевозчик, который может "подстраховать", если что.

> надо объявлять заново с коррекцией условий.

А условие у них будет только одно - живые деньги :). Если водитель и кондуктор без книжки работают - им зп или хотя бы ее часть скорее всего ежедневно выплачивают. Потому что иначе кто пойдет... кинут еще по деньгам. Если обязать мелких перевозчиков работать по трудовым книжкам, они закроются. Уже не так выгодно. Крупные перевозчики в регионах - это либо МУПы, либо выросшие из них. Другого не дано.

> есть сильный гос. перевозчик, который может "подстраховать", если что.

Будь в регионах сильный госперевозчик - маршруткам и делать было бы нечего. Кстати, даже и есть такие города. Арзамас, например.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> Ну вот товарищ выше Вас хочет наоборот, малый и средний бизнес чтоб возил
По меркам регионов этот бизнес довольно крупным был бы. У данных перевозчиков, про которых шла речь, примерно машин по 100 у каждого.

Цитата (Andrew-NNG, 11.12.2015):
> На вокзале больше вероятности, что мошенники втюхают поддельную карту :))))). А пока лох расплачивается, еще и карманник поработает, если лох с наличкой (а конкретно в Крым как раз едут с наличкой, так проще). Ни один человек с мало-мальским жизненным опытом на том вокзале ничего покупать не будет :

Ну если так произойдёт с проверяющим надо будет сделать так чтобы сели все сотрудники полиции. Ну реально - это всё работа полиции. прямая обязанность. Если не работают - то зачем они нужны?

> чтобы сели все сотрудники полиции

Там и в СССР было так. Да и вообще Вы написали реальную глупость (извините, но это так). На примере Алушты - на ту двойку надо 10, от силы 12 кондукторов и только на лето, зимой и водитель справится. На точки въезда курортников надо по 4-5 продавцов на каждую точку въезда, а точка не одна. Продавцам надо платить больше, чем кондукторам - посиди в местечке, где и того же продавца могут облапошить. Где и цыгане ходят, и молодчики разные из криминальных группировок, один из которых, между прочим, сейчас возглавляет Крым и все это знают... Плюс аренда мест этим продавцам. Плюс затраты на всю электронику. Вопрос - НАХРЕНА??? Чтобы деньги распилить и прокрутить???

К слову, одним из аргументов за кондукторов в провинции и является то, что остановочных пунктов в провинции больше, чем транспортных единиц. И содержать продавца или автомат на каждой остановке дороже.
____________

В общем и целом. Наблюдаем за развитием событий в Рыбинске, Ярославле, Ангарске и других городах, где пошли этим путем. Это по России. По Украине Santehnik называл города (я не запоминал, мне не моя страна не интересна, по крайней мере перечисленные регионы). Наблюдаем, что там получится. То, что хотите видеть вы... или то, что пока вижу я (распил денег и не очень честные попытки выкинуть с рынка неугодных перевозчиков). Кто окажется прав, покажет только время.