Кто может подтвердить или опровергнуть, есть ли в это троллейбусе оборудование от Альфа-Транс? Т.к. когда Шкода выиграла конкурс, в некоторых болгарских источниках упоминалось, что в конкурсе участвовал альянс Шкода и Альфа-Транс, также если кто-то знает, чем отличается Шкода для Болгарии от тех что для Злина и Риги. Также интересует цена такого вагона для Софии. Причина в такой заинтересованности кроется в том, что цена указанная некоторыми СМИ за Софийские Шкоды 27Тр, намного ниже цен тех Шкод что идут в Ригу и Злин. Спасибо.

Цитата (EinRiga, 26.12.2013):
> Кто может подтвердить или опровергнуть, есть ли в это троллейбусе оборудование от Альфа-Транс? Т.к. когда Шкода выиграла конкурс, в некоторых болгарских источниках упоминалось, что в конкурсе участвовал альянс Шкода и Альфа-Транс

Транс-Альфа не делает оборудования, а Шкода - кузовов.

Няма как оборудването да е на Транс-алфа, в такъв случай тролейбуса щеше да е Соларис Тролино 18 - Транс алфа (не съм чувал обаче да съществува такъв), а не Шкода 27 тр. Оборудването си е чешко на Шкода подобно на това в 26 тр, а коша е полски Соларис. В електрическото оборудване мисля, че няма разлика със останалите произвеждани тролейбуси от този модел.

Спасибо, а какая цена одного троллейбуса вы не знаете для Софии?

542 тыс. евро за штуку.

Цитата (HAnS, 26.12.2013):
> Транс-Альфа не делает оборудования, а Шкода - кузовов.

Спасибо Конечно за ответ, но меня мало интересует кто производитель кузова, притом что я отлично знаю кто является поставщиками кузовов для Шкоды и что есть Троллейбус Шкода в 21 веке. Но одновременно я плохо знаю производителей СНГ, исключение ЛАЗ, БКМ и Богдан, и тем более мало знаю о Транс-Альфа и в чем заключается их производство троллейбусов, только кузов, или оборудование тоже, или просто сборка? Меня интересует цена и различие троллейбуса для Риги и Софии, т.к. в Риге поднялся большой скандал, когда узнали, что цена одного вагона той же модели для Риги примерно на 250 тыс. евро больше, чем для Софии. Вот и мне надо этот ответ и разъяснение, т.к. Шкода молчит, хотя бы характеристики троллейбуса для Софии, опции дополнительные какие и чье производство. И меня также интересует, возможное участие Транс-Альфа в этой закупке в Софии, и если участие было, то в чем оно заключалось и как оно могло повлиять на цену за один вагон, вопрос не на пустом месте возник, т.к. в нескольких источниках болгарских было указано на то, что Шкода совместно с Транс-Альфа участвовала в конкурсе. Возможно Транс-Альфа как посредник, так же, как и было сейчас с закупкой Трамваев в Даугавпилсе, где была Латвийская фирма посредник с БКМ.

Цитата (EinRiga, 27.12.2013):
> Меня интересует цена и различие троллейбуса для Риги и Софии, т.к. в Риге поднялся большой скандал, когда узнали, что цена одного вагона той же модели для Риги примерно на 250 тыс. евро больше, чем для Софии

Распил@откат. Вам же ВФ сказал, что 1 млн евро за гармошку это нормальная цена :-)

Цитата (EinRiga, 27.12.2013):
> .к. в нескольких источниках болгарских было указано на то, что Шкода совместно с Транс-Альфа участвовала в конкурсе.

Можно ссылку? Скорее всего там было написано что Шкода конкурировала с Транс-Альфой, а не совместно учавствовала.

Цитата (Santehnik, 27.12.2013):
> Скорее всего там было написано что Шкода конкурировала с Транс-Альфой, а не совместно участвовала.

Я тоже так думаю, иначе больше никаким боком там Транс-Альфа фигурировать не может.

В Болгарии я слышал такое: если Евросоюз выделяет средства для обновления пс, то требует, чтобы троллейбусы были выпущены в ЕС.

Цитата (Виктор Бергман, 28.12.2013):
> В Болгарии я слышал такое: если Евросоюз выделяет средства для обновления пс, то требует, чтобы троллейбусы были выпущены в ЕС.

Да, это правда. Консорциумы ТролЗа и ТрансАльфы с местными предприятиями, а так-же Ursus и ЛАЗ были исключены из конкурса на 100 троллейбусов для городов Болгарии за то что они не из ЕС. Их даже не смутило то что Ursus ЕСовский производитель.... Они сказали что в нём есть не ЕС участники, потому досвидения...
Когда же у нас научатся так-же защищать свой рынок? :-(

Цитата (Виктор Бергман, 28.12.2013):
> В Болгарии я слышал такое: если Евросоюз выделяет средства для обновления пс, то требует, чтобы троллейбусы были выпущены в ЕС.

Если это халявные деньги и их не нужно отдавать, пусть хоть какие закупают.

> Консорциумы ТролЗа и ТрансАльфы

> ЛАЗ
________________________________________________

Эти помойки вряд ли лучше чем Škoda :-)))

Цитата (Виктор Бергман, 28.12.2013):
> если Евросоюз выделяет средства для обновления пс, то требует, чтобы троллейбусы были выпущены в ЕС.

И имеет на это право.
Деньги выделяются из "общего котла" за счёт кармана богатых и влиятельных стран ЕС - для бедных стран-новичков.
Логично, что при этом те страны, от кого это зависит, вполне резонно желают, чтобы эти средства оставались в самом ЕС.

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Когда же у нас научатся так-же защищать свой рынок? :-(

Ну, если посчитать, сколько нового пассажирского ПС ОТ ездит в СНГ производства ЕС - на защиту грех жаловаться :)
Пошлины и лобби - лучшая защита.
Можно себе представить "Солярис", МВ, МАН на конкурсе закупок ПС для ОТ Москвы, СПб или Киева, не говоря уже о победе в нём?
То-то и оно.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> Можно себе представить "Солярис", МВ, МАН на конкурсе закупок ПС для ОТ Москвы, СПб или Киева, не говоря уже о победе в нём?

Да запросто!!! В том то и дело что никто не мешает и всё упирается в цену... Солярисы за свои машины хотят нереальные деньги, потому даже если они будут учавствовать в конкурсе, то они банально проиграют. А так, им никто не мешает и не запрещает.
Другие иностранцы уже сейчас иностранцы приходят в Украину и оставляют местные заводы без работы... И никто не защищает рынок :-(



Я могу привести банальный пример. Порт в Мариуполе объявляет тендер на закупку 2х автобусов, пишет черным по белому МАЗ-203 и указывает ТТХ касающиеся его. Богдан подает жалобу и указывает что так делать нельзя, их ущемили и они не могу учавствовать в конкурсе поскольку их автобус несколько отличается. Мариупольский порт расказывает что по ТЗ кроме МАЗа проходит еще Волжанин и Богдану отказывают.

За месяц до этого Винница объявляет конкурс на 40 троллейбусов и 30 автобусов. ТЗ составляется под Богдан. ЛАЗ и МАЗ подают жалобы, Винница исправляет ТЗ и делает так что по ТЗ проходят ЛАЗ и Богдан. МАЗ подает опять жалобу и говорит что они не проходят их ущемляют. Винница указывает что кроме Богдана проходит еще и ЛАЗ, всё нормально, конкуренция есть. Жалобу МАЗа удовлетворяют, а Винницу заставляют менять ТЗ.
Что это за идиотизм? Одним можно писать прямым текстом что мы хотим МАЗ-203 и им за это ничего нету, а другие пишут ТЗ, по которому пройдет несколько местных производителей, а в ответ получают жалобу от иностранцев, и её удовлетворяют.
Не иначе как беспределом это назвать нельзя...
Потому европа и живет хорошо, потому что они реально защищают свой рынок, а не тупо убивают всё своё, в угоду чужим.

Просто если какой то заработчанин разобьет или сожжет Солярис или Шкоду то просто будет жалко + ремонт будет в такую цену, что и 10 грн за проезд не хватит... Такую технику надо закупать туда, где есть большие дотации и вообще деньги. А то на ЛАЗах с чешской начинкой столько денег пожгли, что лучше уж БКМ-тиристорку за 90-100 т. евро взяли и не мучались...

Насчет производителей - пусть берут кого хотят, но только не хлам. Т.е. никаких М103/107 с трещинами в кузове, ВМЗ с бракованной изначально начинкой и т.д... Конкуренция на то и есть, причем тендера и АМК тут не надо, а надо наказывать експлуатацию за корчные ряды из новой техники. Зато будут знать, что хлам брать нельзя, пусть и дешевле всех.

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Да запросто!!! В том то и дело что никто не мешает и всё упирается в цену... Солярисы за свои машины хотят нереальные деньги, потому даже если они будут учавствовать в конкурсе, то они банально проиграют. А так, им никто не мешает и не запрещает.

Насчёт Украины не могу ничего сказать, не слышал про ваши реалии.
А вот представить себе "Солярис" на закупках для тех же МГТ или Пассажиравтотранса я не могу в принципе, даже если завод продемпинговал бы свою технику до ценового уровня ЛиАЗ-ов или Тролзы.
Тому, как защищает свой рынок РФ - можно и правда поучиться.
Про Беларусь я вообще молчу, там, кроме МАЗ-ов и БКМ-ов, ничего нового нет вообще (всякая штучная мелочь не в счёт).

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> За месяц до этого Винница объявляет конкурс на 40 троллейбусов и 30 автобусов. ТЗ составляется под Богдан. ЛАЗ и МАЗ подают жалобы, Винница исправляет ТЗ и делает так что по ТЗ проходят ЛАЗ и Богдан. МАЗ подает опять жалобу и говорит что они не проходят их ущемляют. Винница указывает что кроме Богдана проходит еще и ЛАЗ, всё нормально, конкуренция есть. Жалобу МАЗа удовлетворяют, а Винницу заставляют менять ТЗ.

То есть, реалии на Украине сейчас таковы, что даже если продукция МАЗ-а (к примеру) совершенно не подходит тому или иному городу по объективным причинам - её всё равно ЗАСТАВЯТ купить, составив под неё ТЗ?
Ну, тогда получается, что у МАЗ-а на Украине - мощнейшее лобби, не иначе.
Как ещё подобное объяснить?

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Потому европа и живет хорошо, потому что они реально защищают свой рынок, а не тупо убивают всё своё, в угоду чужим.

Более того, Европа защищает себя даже в самом ЕС.
Есть два ЕС: один - тот, кто диктует условия, другой - тот, кто эти условия принимает.
"Старая" Европа в отраслях, жизненно важных для себя, не допускает НИКАКОЙ конкуренции - даже внутриЕСовской.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> То есть, реалии на Украине сейчас таковы, что даже если продукция МАЗ-а (к примеру) совершенно не подходит тому или иному городу по объективным причинам - её всё равно ЗАСТАВЯТ купить, составив под неё ТЗ?

Не то чтобы заставят, просто не дают возможность городам защитится. В той же Виннице в итоге МАЗ всё равно проиграл, так как у него ценник большой.
Но в ряде городов МАЗ выигрывал за счет того что ЛАЗу и Богдану приходилось тягаться с МАЗ-103. А полному низкопольнику очень сложно тягаться с полунизкополом. И никто даже не смотрел на то что ценники на тот 103 получались буквально на копейки ниже..
Кроме МАЗа в Украину своим ходом приезжает огромное количество школьных ПАЗиков, которые переделываются тут под "сделано в Украине" и продаются отделам образований. При этом тот же Богдан в этом празднике жизни не учавствует.
Там и в других сферах подобное происходит. Свои заводы получают болт, а иностранцам дверь открыта. Плюс продают заводы иностранцам, которые банально режут их на металл. Вон стеклозавод Пролетарий в Лисичанске порезали, а мы теперь стёкла в РБ должны покупать.

Просто в нынешнем руководстве страны есть некоторые вредители, у которых стоит задача уничтожить всю промышленность страны. Вот и делают всё для этого возможное...

Цитата (STS, 28.12.2013):
> "Старая" Европа в отраслях, жизненно важных для себя, не допускает НИКАКОЙ конкуренции - даже внутриЕСовской.

Вот так и нужно делать...

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Потому европа и живет хорошо, потому что они реально защищают свой рынок, а не тупо убивают всё своё, в угоду чужим.

Поменяйте Европа на Германия. А все остальные члены ЕС, особено неофиты из бывшего соцлагеря, подлежат практически полной деиндустриализации, дабы не создавали конкуренцию. То есть вступая в ЕС, вы будете обязаны сами тупо убить всё своё под очень благовидными предлогами, после чего вы внезапно обнаруживаете себя депрессивной страной-свиньёй (PIGS). ЕС не СССР, где национальные окраины тянули соки из РСФСР и жили припеваючи, ЕС это собранный мягкой силой pax germanika.

Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):
> Поменяйте Европа на Германия. А все остальные члены ЕС, особено неофиты из бывшего соцлагеря, подлежат практически полной деиндустриализации, дабы не создавали конкуренцию

Что ж Польша наоборот, индустриализируется и индустриализируется?

Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):

> То есть вступая в ЕС, вы будете обязаны сами тупо убить всё своё под очень благовидными предлогами, после чего вы внезапно обнаруживаете себя депрессивной страной-свиньёй (PIGS). ЕС не СССР, где национальные окраины тянули соки из РСФСР и жили припеваючи, ЕС это собранный мягкой силой pax germanika.

Что за бред? Чехия в настоящее время производит 1 миллион первоклассных автомобилей вместо 170 тыс. тарантаек. Причем после вступления в ЕС производство увеличилось более чем в 2 раза. Это называется деградация, убийство производства, депрессия?

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Не то чтобы заставят, просто не дают возможность городам защитится. В той же Виннице в итоге МАЗ всё равно проиграл, так как у него ценник большой.
> Но в ряде городов МАЗ выигрывал за счет того что ЛАЗу и Богдану приходилось тягаться с МАЗ-103. А полному низкопольнику очень сложно тягаться с полунизкополом. И никто даже не смотрел на то что ценники на тот 103 получались буквально на копейки ниже..

Ага...
Выходит, не всё так однозначно.
Ну посудите сами, в одном месте МАЗ-203 проиграл "Богдану" из-за дороговизны, в другом - МАЗ-103 выиграл у "Богдана" из-за дешевизны.
Как я понимаю, на конкурсы "Богдан" выставлял аналогичную 12-метровую трёхдверную машину.
Ну значит, по этим примерам можно сделать лишь один вывод - АТП смотрят, прежде всего, на цену ПС, что вполне логично, учитывая их, обычно, "дырявый" карман.
Тогда всё в соответствии с с законами рынка.
Что касается примера с Мариупольским портом, то подобные заказчики могут себе позволить ставить некоторые условия, это не рядовое областное АТП, да и два автобуса - капля в море.

Вообще, из всей продукции СНГ именно ЛАЗ и "Богдан" мне нравятся больше всего.
Разве только российский "Волгабас" смотрится лучше.
МАЗ-103, будучи в конце 90-х эталоном современного автобуса в СНГ, в настоящее время уже далеко не айс.
Но моё мнение в данном случае не претендует на объективность.
Если где-то более старый (и дешёвый) МАЗ-103 оказался более выгодным в покупке и обслуживании, чем более современный (но и дорогой) "Богдан" - тут сложно обвинить заказчика в непатриотизме, скажем.
У того же МАЗ-а есть огромное преимущество - низкая цена девайса и запчастей на него и изученность конструкции.
При его, пусть и неполной, но всё-же низкопольности.

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Просто в нынешнем руководстве страны есть некоторые вредители, у которых стоит задача уничтожить всю промышленность страны. Вот и делают всё для этого возможное...

Ну что тут можно сказать...
Руководство выбирают обычные люди.

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):
> > Поменяйте Европа на Германия. А все остальные члены ЕС, особено неофиты из бывшего соцлагеря, подлежат практически полной деиндустриализации, дабы не создавали конкуренцию
>
> Что ж Польша наоборот, индустриализируется и индустриализируется?

Нет правил без исключений. ЕС-овский инфант террибль умеет постоять за себя. Польша прошла через кризис без потрясений вопреки, а не благодаря генеральной линии ЕС. К тому же размер имеет значение, да и ФРГ не всемогуща, она ещё ГДР как следует переварить не успела, а тут такой крепкий орешек, который от души ненавидит немцев, совсем чуть-чуть слабее, чем русских. Да, Польша не плывёт по течению, а пытается проводить экономическую политику в интересах своего государства.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Чехия в настоящее время производит 1 миллион первоклассных автомобилей вместо 170 тыс. тарантаек. Причем после вступления в ЕС производство увеличилось более чем в 2 раза.

А вот Чехия хочет считаться частью Германии, а чего ещё вы хотите от Протектората Богемии и Моравии, и производит она миллион первоклассных немецких автомобилей под чешской маркой. Россия тоже производит множество первоклассных автомобилей Форд Фокус и Тойота Кэмри, но причём здесь собственно российский автопром? Нынешние легковые Шкоды - это не Шкоды, а Фольксвагены.

Собственно, вот тут лучше меня сказано:

Цитата (STS, 28.12.2013):
> Более того, Европа защищает себя даже в самом ЕС.
> Есть два ЕС: один - тот, кто диктует условия, другой - тот, кто эти условия принимает.
> "Старая" Европа в отраслях, жизненно важных для себя, не допускает НИКАКОЙ конкуренции - даже внутриЕСовской.

Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):

> А вот Чехия хочет считаться частью Германии

Не надоело юродствовать?

> а чего ещё вы хотите от Протектората Богемии и Моравии, и производит она миллион первоклассных немецких автомобилей под чешской маркой.

Во-первых, автомобили свои. Значительная часть разработок осуществляется в самой Чехии в лабораториях Шкоды, в отличие от сборочных производств в России. Во-вторых, какая разница чей капитал за этим всем? Чей бы ни был, создание полноценного автопрома на месте крошечного производства каких-то чуть ли не инвалидок никак нельзя считать деградацией.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Чехия в настоящее время производит 1 миллион первоклассных автомобилей вместо 170 тыс. тарантаек.

Ну, во-первых, в Чехии изначально была мощная промышленная индустрия, которая сумела приспособиться под новые реалии, что, скорее, является исключением, чем правилом, да и от прежней продукции и технологий там давно ничего не осталось.
Во-вторых, у этого миллиона первоклассных машин чешского - лишь название.
Последние "тарантайки" (под именем "Фелиция", если не ошибаюсь) благополучно умерли к началу 2000-х.
Сейчас эта продукция - суть известный германский концерн с эмблемой "Шкода".
Но Чехия - да, один из немногих примеров высокоразвитого государства, если говорить о Восточной Европе.
А рядом - есть Венгрия.
В которой когда-то был завод "Икарус".
Думаю, дальше продолжать не надо.

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Что ж Польша наоборот, индустриализируется и индустриализируется?

Польша, скорее, большая сборочная площадка.
Нынешние МАН-ы, Вольво, Скании уже давно собираются там.
Даже "Солярис", считающийся истинно польским - по сути, изначально является заслугой "Неоплана".
Нет, я не говорю, что это плохо.
Просто это факт.

Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):
> Польша прошла через кризис без потрясений вопреки, а не благодаря генеральной линии ЕС.

Да.
Если у кого-то и надо поучиться отстаиванию своих интересов - так это у Польши.
Достаточно вспомнить вступление в ЕС, и как Польша билась буквально за всё, что имело для неё значение.
Вспоминать же, как в ЕС вступали некоторые другие - просто позорно...

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Значительная часть разработок осуществляется в самой Чехии в лабораториях Шкоды, в отличие от сборочных производств в России.

Ну а в России осуществляется часть разработок "Боинга", к примеру.
Но это же не показатели престижа, если хотите.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> > Чехия в настоящее время производит 1 миллион первоклассных автомобилей вместо 170 тыс. тарантаек.
>
> Ну, во-первых, в Чехии изначально была мощная промышленная индустрия, которая сумела приспособиться под новые реалии, что, скорее, является исключением, чем правилом, да и от прежней продукции и технологий там давно ничего не осталось.

Не была она никакой мощной к 1990-му году (угробили). Достаточно компактное производство микролитражек.

> Во-вторых, у этого миллиона первоклассных машин чешского - лишь название.

Нет. У Шкоды продукция разрабатывается в их собственном дизайн центре в Млада-Болеславе, хотя отдельные технологические наработки, конечно же, могут быть общими с другими компаниями группы.

> А рядом - есть Венгрия.
> В которой когда-то был завод "Икарус".
> Думаю, дальше продолжать не надо.

Проблемы Икаруса начались задолго до вступления в ЕС.

Цитата (STS, 28.12.2013):

> Ну а в России осуществляется часть разработок "Боинга", к примеру.

Но не сами Боинги, которые, насколько мне известно, к тому же не считаются российскими самолетами (в отличие чешской шкоды). Увы.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> Ну посудите сами, в одном месте МАЗ-203 проиграл "Богдану" из-за дороговизны, в другом - МАЗ-103 выиграл у "Богдана" из-за дешевизны.
> Как я понимаю, на конкурсы "Богдан" выставлял аналогичную 12-метровую трёхдверную машину.
Всё правильно, Винница просто целенаправлено хотела Богданы и когда там начал суетится МАЗ, то в ТЗ прописала так, что 103 не пройдет, а 203 пройдет. И теперь МАЗу не получалось жаловаться, так как формально их требования были удовлетворены.
В остальных городах более примитивные ТЗ составляются и там проходят и те и те. Вот они и выставляют 103. Только вот у них 103 не особо то дешевый, и бывают случаи когда они всё же проигрывают. И тогда начинается дурдом. Был случай в Хмельницком, в тендере на низкопольники победил Богдан.
Да-да! Богдан Т701 выиграл у 103 МАЗа! Но в итоге тендер отменяется (http://alltransua.com/tenders/index.php?tender=36), и тут же назначается новый. В нем опять побеждает не МАЗ, но Хмельницкий путём махинаций и отклонений вытягивает за уши МАЗ. Участники подают жалобу в АМКУ, там ес-но видит нарушения и отменяет закупку (http://alltransua.com/tenders/index.php?tender=41).
Тендер отменяется и назначается третий! И вновь в нём допускаются нарушения, вновь АМКУ удовлетворяет жалобы участников (http://alltransua.com/tenders/index.php?tender=54)
Это не беспредел ли настолько нагло хотеть определенного участника?
Аналогично было в Сумах.

Несколько лет назад в Белой Церкви так-же за уши вытянули МАЗ-103 с ценой в 1,95 млн ₴ за машину. Более дешевые ЛАЗ (1,7 млн) и ТрансАльфа (те вобще в районе 1,4 поставили, точно не помню) отклонили по надуманным причинам. Жалобы во все инстанции не помогли. Еще бы, с таким ценником за машину, там явный и нехилый откат просматривался! И государство вместо того чтобы начать антикоррупционное расследование, закрывает на это глаза. Еще бы, такой откат получить.

В Чернигове этим летом хотели БКМ-321 купить, а в тендере бац и выиграл Богдан. Тендер ес-но отменили.

Вот сейчас в Украине начали продвигать идею покупать троллейбусы в кредит, а проценты будет помогать платить гос. бюджет. В програме прописали что троллейбусы должны быть отечественные. И что в итоге?
А в итоге МАЗ магическим образом стал Дніпро и он уже сделан в Украине.
Ситуация аналогична Ursus T70116, который типа Made in Poland. Но в Болгарии сразу видят что это мухлёж и недопускают Урсус к участию в торгах, а у нас этого не видят!
Вот за это я и уважаю ЕС, там умеют грамотно отстаивать свои интересы. А у нас...


> Ну значит, по этим примерам можно сделать лишь один вывод - АТП смотрят, прежде всего, на цену ПС, что вполне логично, учитывая их, обычно, "дырявый" карман.

Ну вобще-то в нашей системе тендеров побеждает исключительно тот, кто предложил дешевле. Это не заказчики смотрят, это законы такие.
Тоесть если Запорожец дешевле Мерседеса на одну копейку, то Запорожец победит и всё. Хоть убейся.

> Тогда всё в соответствии с с законами рынка.
Не совсем, ой не совсем...

> Что касается примера с Мариупольским портом, то подобные заказчики могут себе позволить ставить некоторые условия, это не рядовое областное АТП, да и два автобуса - капля в море.
Закон один для всех!
И два автобуса не капля в море, а вполне приличный по нашим меркам заказ. Для справки, Богдан за год произвёл аж 5 БВ автобусов и продал один из прошлогодних запасов. ЛАЗ - 0.
МАЗ поставил в Украину примерно 20 машин. Так что даже 2 автобуса у нас это вполне заказ... несчастные крохи, и те забирают!

Чтобы закрыть вопрос с демагогией о прозябающей в ЕС промышленности Восточной Европы, приведу только две цифры по суммарному производству автомобилей в регионе.

2000 - 1.53 млн.

2012 - 3.38 млн.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Не была она никакой мощной к 1990-му году (угробили). Достаточно компактное производство микролитражек.

Да я не про производство легковых а/м.
Оно, особо, и не нужно было "Шкоде".
Я про тяжёлую индустрию, которая, собственно, всё же сохранилась сейчас именно под маркой "Шкода", пусть и в совершенно изменённом виде.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Нет. У Шкоды продукция разрабатывается в их собственном дизайн центре в Млада-Болеславе, хотя отдельные технологические наработки, конечно же, могут быть общими с другими компаниями группы.

Ключевая фраза - дизайн-центр.
Подозреваю, что происходит примерно так.
Что-то проектируется в Чехии, другое "что-то" в Германии - но для ВСЕЙ линейки концерна.
Ибо всё и так принадлежит "Фольксвагену".
По-другому и быть не может, учитывая, что в современном мире технологий и производства одним из главных способов сокращения текуших затрат и вложений является УНИФИКАЦИЯ.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Проблемы Икаруса начались задолго до вступления в ЕС.

Да, это так.
Стать "Солярисом" "Икарусу" не удалось.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Но не сами Боинги, которые, насколько мне известно, к тому же не считаются российскими самолетами (в отличие чешской шкоды). Увы.

Вся разница в сохранении торговой марки.
Не поставь такое условие чехи в 90-е при продаже "Шкоды" "Фольксвагену" - о ней сейчас никто бы и не вспоминал.

Цитата (STS, 28.12.2013):

> Я про тяжёлую индустрию, которая, собственно, всё же сохранилась сейчас именно под маркой "Щкода", пусть и в совершенно изменённом виде.

Давайте не будем отстраняться. Я изначально опроверг аргумент о крахе промышленности на примере автомобильной промышленности Чехии. Спорить обо всём и вся не собирался и не собираюсь.


> Ключевая фраза - дизайн-центр.
> Подозреваю, что происходит примерно так.
> Что-то проектируется в Чехии, другое "что-то" в Германии - но для ВСЕЙ линейки концерна.

И что же в этом плохого? Оттого что Ауди использует наработки всей линейки, она не перестает быть престижной и достаточно уникальной маркой.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> 2012 - 3.38 млн.

Мда, а в Украине в прошлом году было всего навсего 70 тыс. легковых машин. В этом и того меньше, в районе 50 тыс. будет...

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> И что же в этом плохого? Оттого что Ауди использует наработки всей линейки, она не перестает быть престижной и достаточно уникальной маркой.

Так это замечательно как раз.
Физический и интеллектуальный потенциал Чехии востребован один из крупнейших мировых концернов.
Плюс торговая марка.
Но чем тогда плохо то, что точно такой же потенциал России востребован таким же крупнейшим мировым концерном, пусть и без российской торговой марки?
Это современные реалии.

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> Закон один для всех!
> И два автобуса не капля в море, а вполне приличный по нашим меркам заказ. Для справки, Богдан за год произвёл аж 5 БВ автобусов и продал один из прошлогодних запасов. ЛАЗ - 0.
> МАЗ поставил в Украину примерно 20 машин. Так что даже 2 автобуса у нас это вполне заказ... несчастные крохи, и те забирают!

Закон-то один для всех, только применение его может быть разным...
Вы считаете, что только на Украине возможен протекционизм?
Пример из ЕС-овских реалий.
Литва продает Испании внутриЕС-овские экологические квоты на выброс в атмосферу.
У Испании их не хватает, у Литвы - более, чем достаточно.
На полученные средства решают закупить ПС для пассажирских АТП крупных городов страны.
И вот тут начинается самое интересное.
Оказывается, раз деньги испанские, то закупить можно лишь испанскую продукцию (по крайней мере, так это декларируется).
Даже не ЕС-овскую вообще, не "Солярис", "Вольво", МАН какие-нибудь, а испанские автобусы!
Совершенно неизвестные и незнакомые у нас, да и в самом ЕС не представленные почти нигде, кроме, собственно, Испании, Castrosua и TATA-Hispano, которые даже не пригонялись на испытания, а решение по ним уже принято.
То есть, по сути, если я продаю что-то и получаю за это деньги, то меня заставляют на эти же деньги закупать что-то ТОЛЬКО У ТОГО, кому я продал своё что-то.
Противоречие всем законам свободного рынка!
Но, добро пожаловать в ЕС.

Цитата (STS, 28.12.2013):

> Но чем тогда плохо то, что точно такой же потенциал России востребован таким же крупнейшим мировым концерном, пусть и без российской торговой марки?

Во-первых, всё-таки не в такой степени. И не под собственным брендом это уже не то (не будем забывать про индийские лабы - этот аналог ближе). А во-вторых, я в общем-то тему России и не трогал. Мы изначально говорили только о загибающейся промышленности восточных членов ЕС.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> То есть, по сути, если я продаю что-то и получаю за это деньги, то меня заставляют на эти же деньги закупать что-то ТОЛЬКО У ТОГО, кому я продал своё что-то.

У нас так-же с квотами. Мы Японии продали, а они нам денег на модернизацию вагонов метро. Ихними комплектующими.
С другой стороны, лишь благодаря японцам, до нас наконец-то доберутся асинхронные двигатели :-)

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):
> > А вот Чехия хочет считаться частью Германии
> Не надоело юродствовать?

Я лишь слегка утрировал для наглядности. В ЕС есть "ядро", которое командует, и остальные, которыми командуют. Польша не даёт собой командовать, не являясь ядром, а Чехия предпочитает стать как-бы частью ядра, чтобы избежать деиндустриализации по команде сверху.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Мы изначально говорили только о загибающейся промышленности восточных членов ЕС.

Автомобильная промышленность не показатель. Представьте себе, что в условной Евроляндии закрыли АЭС, металлургические предприятия и аграрный сектор, как неэкологичные, но с большой помпой открыли фабрику инвалидных кресел, где политкорректная смесь негров, инвалидов и геев в количестве аж тридцати человек евроинтегрирует страну в евроэкономику. Это примерно как порезать все трамваи в бывшей трамвайной столице мира Петербурге, а потом помпезно презентовать три Альстома для перешитого на евроколею третьего маршрута длиной в километр, и кричать о возрождении и процветании трамвая в городе после советско-путинской стагнации этого вида транспорта.

Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):
> Представьте себе, что в условной Евроляндии закрыли АЭС, металлургические предприятия и аграрный сектор

Как знакомо-то... :)))
И ведь даже фабрику не открыли :)))

Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> У нас так-же с квотами. Мы Японии продали, а они нам денег на модернизацию вагонов метро. Ихними комплектующими.
> С другой стороны, лишь благодаря японцам, до нас наконец-то доберутся асинхронные двигатели :-)

До нас, увы, лишь испанские таратайки, в отличие от Эстонии, которая каким-то образом исхитрилась на те же испанские деньги от квот закупить вполне приличные МАН-ы.

Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):
> что в условной Евроляндии закрыли АЭС

У немцев это реальная болезнь, половина ещё три года назад действовавших реакторов сейчас стоит, что приводит к определённым проблемам в их энергосистеме...

АЭС закрылись:

в ГДР (6 реакторов ВВЭР общей мощностью 2270 МВт, один реально старый и ненужный, остальные вполне нормальные + 1 полностью готовый, но непущенный, плюс отменено строительство четырёх на 2280 МВт),

в Словакии (2 реактора ВВЭР 1978-1980 г.п. общей мощностью 880 Мвт, выручают ещё 4 реактора, на два из которых ЕС продолжает покушаться),

в Болгарии (4 реактора ВВЭР 1974-1981 г.п. общей мощностью 1760 МВт, остались 2 ВВЭР на 2000 МВт, а очень нужный стране проект АЭС Белене постоянно давится со стороны ЕС),

в Литве (2 реактора РБМК 1983-1987 гг. общей мощностью 2720 МВт - хватило бы и на Литву, и на Латвию), сейчас электроэнергию приходится импортировать.

Поляки не успели заскочить на ядерный поезд, строительство двух блоков ВВЭР на 880 МВт отменили в 1990 г. на средней степени готовности.

Венгры и финны спокойно живут с 4 и 2 ВВЭРочками соответственно. ЕС хочет закрыть два венгерских реактора, но те сопротивляются. А финны даже новый ВВЭР собираются строить.

А чехи оказались самыми умными. Мало того что сберегли и модернизировали все четыре ВВЭР начала 80-х, так ещё и, несмотря на протесты со стороны Германии и Австрии, достроили АЭС Темелин в начале 2000-х и сейчас имеют 3850 МВт мощности.

При всём при этом доля АЭС в электрогенерации в Чехии, Словакии, Венгрии, Финляндии, Болгарии составляет от 30 до 60%.

Цитата (Aviateur, 28.12.2013):
> в Литве (2 реактора РБМК 1983-1987 гг. общей мощностью 2720 МВт - хватило бы и на Литву, и на Латвию), сейчас электроэнергию приходится импортировать.

Хватало и на Беларусь и Калининград тоже...
Самое смешное в том, что импортировать электроэнергию сейчас приходится далеко не ЕС.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> Хватало и на Беларусь и Калининград тоже...

Через четыре-пять лет у них будут свои АЭС :)

> что импортировать электроэнергию сейчас приходится далеко не ЕС.

Не понял?

Цитата (Aviateur, 28.12.2013):
> У немцев это реальная болезнь

Боюсь, что это не болезнь, а трезвый политико-экономический расчёт. Надо же как-то цементировать свой союз, а полная зависимость провинции от центра делает провинцию послушной и не брыкливой.
P.S. Сам во всех статегиях со времён "Дюны" люблю вынести электростанции противника и смотреть на превращение злобного и агрессивного ИИ в нечто миролюбивое, белое и пушистое, не пытающееся зверски обстрелять мои танки, мирно громящие его базу.

Цитата (Aviateur, 28.12.2013):
> Через четыре-пять лет у них будут свои АЭС :)

Это пока ещё тоже не ясно до конца, но одно ясно точно - вероятность постройки АЭС в Беларуси или Калининграде силами России существенно больше, чем та же вероятность постройки новой АЭС на месте старой в Литве силами непонятно, кого.

Цитата (Aviateur, 28.12.2013):
> > что импортировать электроэнергию сейчас приходится далеко не ЕС.
>
> Не понял?

Ну на сегодняшний день энергетические мосты в Литве есть только с Востоком :)

Цитата (Сергей Мурашов, 28.12.2013):

> Я лишь слегка утрировал для наглядности. В ЕС есть "ядро", которое командует, и остальные, которыми командуют. Польша не даёт собой командовать, не являясь ядром, а Чехия предпочитает стать как-бы частью ядра, чтобы избежать деиндустриализации по команде сверху.

Порция геополитических бредней. Не устали уже сами, Сергей?

> Автомобильная промышленность не показатель.

Ничего себе, не показатель. Сколько производит сегодня автомобилей Чехия примерно если бы как Россия производила 16 миллионов машин вместо 2-х. Это огромная цифра, исчисляемая примерно $25 миллиардов ВВП (или 300 миллиардов применительно к России). А это в свою очередь больше, чем всё российское машиностроение вместе взятое. Не находите, что ваше сравнение с инвалидными колясками... кхм... снова некорректно.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> Тому, как защищает свой рынок РФ - можно и правда поучиться.
Справедливости ради, МАЗы, что грузовики, что автобусы в Россию идут табунами. Другое дело, что для РФ МАЗ скорее "свой", чем "чужой".

Цитата (DimonS, 28.12.2013):
> Цитата (STS, 28.12.2013):
> > Тому, как защищает свой рынок РФ - можно и правда поучиться.
> Справедливости ради, МАЗы, что грузовики, что автобусы в Россию идут табунами. Другое дело, что для РФ МАЗ скорее "свой", чем "чужой".

Ну Таможенный Союз как-бы ;)

В РБ в свою очередь довольно массово ПАЗики (и 3205* и 3204*2) идут, ну и в этом году немножко ГолАЗов в Могилевскую область пропихнули.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> Цитата (Santehnik, 28.12.2013):
> > У нас так-же с квотами. Мы Японии продали, а они нам денег на модернизацию вагонов метро. Ихними комплектующими.
> > С другой стороны, лишь благодаря японцам, до нас наконец-то доберутся асинхронные двигатели :-)
>
> До нас, увы, лишь испанские таратайки, в отличие от Эстонии, которая каким-то образом исхитрилась на те же испанские деньги от квот закупить вполне приличные МАН-ы.

За испанские деньги Эстония купила не МАНы, а Ирисбусы http://fotobus.msk.ru/photo/587761/, собранные в Чехии. Прекрасные автобусы. Тихие и теплые, сидения расположены очень удобно.

Цитата (DimonS, 28.12.2013):
> В РБ в свою очередь довольно массово ПАЗики (и 3205* и 3204*2) идут, ну и в этом году немножко ГолАЗов в Могилевскую область пропихнули.

Судя по всему наконец-то РФ за них кардинально взялась. Уж очень активно просят МАЗ на бочку. Правда ПАЗы там "местные", но похоже скоро уже будет всё равно.

ПАЗы такие местные как и в РФ, двигатель ММЗ и там ставят... А так у нас много и чисто ихних ПАЗов 3204.

Цитата (DimonS, 28.12.2013):
> Справедливости ради, МАЗы, что грузовики, что автобусы в Россию идут табунами. Другое дело, что для РФ МАЗ скорее "свой", чем "чужой".

Ну да, но, надо сказать, что для МГТ их уже давно не закупают.
А там для МАЗ-а был ооочень жирный кусок.

Цитата (Ааре Оландер, 28.12.2013):
> За испанские деньги Эстония купила не МАНы, а Ирисбусы http://fotobus.msk.ru/photo/587761/, собранные в Чехии. Прекрасные автобусы. Тихие и теплые, сидения расположены очень удобно.

Да, совсем упустил это.
Просто в такой же окраске были и газовые А21 Lion's City.

Цитата (DimonS, 28.12.2013):
> В РБ в свою очередь довольно массово ПАЗики (и 3205* и 3204*2) идут

Сомнительно, что там этому рады, хотя смотря где их катать :)

> ну и в этом году немножко ГолАЗов в Могилевскую область пропихнули.

Осталось дождаться ЛиАЗ-5292 в "Минсктрансе" :)

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Проблемы Икаруса начались задолго до вступления в ЕС.

Но, тем не менее, автобусы выпускались. А после покупки Икаруса Ирисбусом начались действительно серьёзные проблемы. И в конце концов ведь не мог же один из крупнейших в мире производителей автобусов, выпускающий отличнейшие автобусы, ни чем не уступающие тем же Мерседесам с Вольвами и продававший их во всём мире самостоятельно дойти до нынешнего состояния без посторонней помощи!

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> продававший их во всём мире самостоятельно дойти до нынешнего состояния без посторонней помощи!

У плохого танцора, который уверен, что он отличнейший в мире, всегда кто-то виноват.

Цитата (Ikarus435, 28.12.2013):
> И в конце концов ведь не мог же один из крупнейших в мире производителей автобусов, выпускающий отличнейшие автобусы, ни чем не уступающие тем же Мерседесам с Вольвами и продававший их во всём мире самостоятельно дойти до нынешнего состояния без посторонней помощи!

Мог. У него была та же проблема, что и ЧКД: огромные производственные мощности, которые можно было загрузить только бездонной плановой экономикой СЭВ, тогда как в рыночных условиях такого платежеспособного спроса просто не бывает. В таких условиях большие мощности превращаются в камень на шее, и если не предпринять радикальных мер по реструктуризации предприятия, его крах становится только вопросом времени.

Цитата (Ikarus435, 28.12.2013):
> А после покупки Икаруса Ирисбусом начались действительно серьёзные проблемы.

Последняя партия Икарусов-412 была выпущена уже в бытность Ирисбусом, 30 автобусов для Тайбея в 2001 году. А вступление в ЕС было попозже.

Цитата (Роман Ф., 29.12.2013):
> Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> > продававший их во всём мире самостоятельно дойти до нынешнего состояния без посторонней помощи!
>
> У плохого танцора, который уверен, что он отличнейший в мире, всегда кто-то виноват.

Сам понял, что сказал?

Цитата (HAnS, 29.12.2013):
> Мог. У него была та же проблема, что и ЧКД: огромные производственные мощности, которые можно было загрузить только бездонной плановой экономикой СЭВ, тогда как в рыночных условиях такого платежеспособного спроса просто не бывает. В таких условиях большие мощности превращаются в камень на шее, и если не предпринять радикальных мер по реструктуризации предприятия, его крах становится только вопросом времени.

Как раз не мог. Хотя бы потому что что были огромные рынки сбыта в тех же США, Канаде, Ближем Востоке, Турции. Опять же реализация в СНГ. Та же Шкода выжила только чудом.
>
> Цитата (Ikarus435, 28.12.2013):
> Последняя партия Икарусов-412 была выпущена уже в бытность Ирисбусом, 30 автобусов для Тайбея в 2001 году. А вступление в ЕС было попозже.

Жалкие крохи. К тому же после покупки Ирисбусом резко варосла стоимость автобусов. А сама покупка была целью что называется задавить конкурента и это Ирисбасу, к сожалению, практически удалось. К тому же целью принятия в ЕС новых членов является именно увеличение рынка сбыта продукции нынешними его членами за счёт уничтожения предприятий новых членов.

Ikarus435, тебя не понять. То ты радуешся как наши заводы загибают, то переживаешь за Икарус.

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> Хотя бы потому что что были огромные рынки сбыта в тех же США, Канаде, Ближем Востоке, Турции.

Огромные? Это были вторичные по важности рынки, одинарные, хотя и иногда массовые поставки (как, например, 550+ Ик260 и 263 для Тайбея в начале 1990-х). Crown-Ikarus 286 для США сделали около 250 шт, для Канады Орионов где-то столько же было.
Причем эти поставки имели место в 80-х, а не в 90-х.
Турки брали в начале 1990-х масово 2**-серию, но это было исключительно начало 1990х.
Ближний Восток? Были какие-то поставки в Кувейт, нифига не массовые.
--------------------------------------------------------------------
Так что вряд ли приходится говорить об огромных рынках Икаруса в конце 1990-х.
Икарус проиграл, еще тогда, когда во всю штамповал 200-серию, а МАН и МВ уже лет 5 как произволили NL202 и O405N

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> Та же Шкода выжила только чудом.

Шкода не выжила. Троллейбусный завод Шкода-Остров закрылся в первой половине 2000-х по схожим на Икарус причинам, а нынешняя Щкода - это то, что на фото: электоника от Шкоды, установленая в сторонний кузов.

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> К тому же целью принятия в ЕС новых членов является именно увеличение рынка сбыта продукции нынешними его членами за счёт уничтожения предприятий новых членов.

Как же они, если они такие злые, допустили появление новых производств? Солярис, Песа, современный Икарус, СОР, Солбус, Тедом?..)) Это все пост-социалистические производители, которых или вообще не было, или они были какими-то ремонтными мощностями, не более.

Цитата (HAnS, 29.12.2013):
> Огромные? Это были вторичные по важности рынки, одинарные, хотя и иногда массовые поставки (как, например, 550+ Ик260 и 263 для Тайбея в начале 1990-х). Crown-Ikarus 286 для США сделали около 250 шт, для Канады Орионов где-то столько же было.
> Причем эти поставки имели место в 80-х, а не в 90-х.

Тем не менее в США сумели организовать производство Икарусов. И, кстати, в США поставляли не только 286-ю серию, а ещё и 435-ю. И 250-ю автобусами поставки не ограничились. Да и в 90-е поставки тоже были пусть и не большие.

> Турки брали в начале 1990-х масово 2**-серию, но это было исключительно начало 1990х.

А так же с середине и были поставки даже в конце 90-х.

> Ближний Восток? Были какие-то поставки в Кувейт, нифига не массовые.

Не массовые это как? Менее тысячи? Да, Икарусов столько там не было,но их там было намного более десятка. И, кроме Кувейта, Икарусы поставлялись в тот же Ирак. Да в Великобритании были и в Западной Европе их хватало.

> Так что вряд ли приходится говорить об огромных рынках Икаруса в конце 1990-х.

Огромные-не огромные, но они тогда были и это факт.

> Икарус проиграл, еще тогда, когда во всю штамповал 200-серию, а МАН и МВ уже лет 5 как произволили NL202 и O405N

Никто ничего не проигрывал. Икарус тогда выпускал 411-ю и 417-ю модели. А насчёт 200-й серии, так почему бы её не выпускать, если есть спрос.

> Шкода не выжила. Троллейбусный завод Шкода-Остров закрылся в первой половине 2000-х по схожим на Икарус причинам, а нынешняя Щкода - это то, что на фото: электоника от Шкоды, установленая в сторонний кузов.

Шкода сейсач работает? Работает. А выпуск кузовов при желании можно возобновить.

> Как же они, если они такие злые, допустили появление новых производств? Солярис, Песа, современный Икарус, СОР, Солбус, Тедом?..)) Это все пост-социалистические производители, которых или вообще не было, или они были какими-то ремонтными мощностями, не более.

Так там по сути та же отвёрточная сборка и происходит. Все основные компоненты всё равно из Западной Европы везут.

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):

> Сам понял, что сказал?

Без проблем. Объясню по другому. Если ты считаешь свою продукцию совершенной, а её почему-то не берут, и при этом обвиняешь в этом не себя, а тех, кто не берёт, то такой подход неправильный. И та поговорка про плохого танцора становится очень актуальной.

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> А выпуск кузовов при желании можно возобновить.

Вряд ли те, у кого найдутся деньги на 14ТрМ с новой "начинкой", захотят его приобрести (ТАМ эпоха высокопольности уже давно закончилась), и вряд ли у тех, кто всё-же захочет это сделать - найдутся на это средства.
Такая машина всё равно обойдётся дороже низкопольных "Богданов", БКМ-ов и "Троллза".
Разрабатывать новый кузов с нуля нет никакого смысла по затратам - слишком узок платёжеспособный рынок для троллейбусов уровня "Шкоды".
Вполне успешно используются "Солярисовские", "СОР-овские" и "Ивековские" кузова и этого более, чем достаточно.

Собственно, можно посмотреть, что выпускает "Шкода".
http://www.skoda.cz/ru/
Учитывая наличие версии на русском, компания, видимо, всё-же смотрит не только на Запад.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> Учитывая наличие версии на русском, компания, видимо, всё-же смотрит не только на Запад.

Да наверно любой производитель троллейбусов мечтает продавать свои машины в Россию, это ж самый большой рынок в мире. Но наш протекционизм пока пропускает только белорусские модели.

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> Так там по сути та же отвёрточная сборка и происходит. Все основные компоненты всё равно из Западной Европы везут.

За других не скажу, но Солярис и Песа - ни разу не отвёрточная сборка. Это крупные заводы с полным производственным циклом.

Цитата (STS, 28.12.2013):
> Ну да, но, надо сказать, что для МГТ их уже давно не закупают.
А как-же троллейбусные кузова для СВАРЗа?

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> это ж самый большой рынок в мире

Но при этом бедный. Троллейбусы ооооочень дешевые.

Вопрос, что там входит в цену. Если там есть что-нибудь вроде подменных машин на время ремонта и жёсткие сроки гарантийных ремонтов - то троллейбусы там нормальные. И тут нормальные цены...

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> Но при этом бедный. Троллейбусы ооооочень дешевые.

Как посмотреть, Краснодар вон по 300 тыс. евро за штуку взял, и это без контракта на обслуживание. Чисто поставили машины и забыли. Ну и ТролЗа тоже не особо дёшево свою современную продукцию ценит. Я не уверен, что без протекционизма иностранные производители не смогли бы проникнуть на российский рынок. Пусть не в каждый город, но тут даже десятая часть - это немало.

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> Но при этом бедный. Троллейбусы ооооочень дешевые
Зато автобусам без учёта пошлин до европейских цен уже "рукой подать".

Цитата (DimonS, 29.12.2013):
> Зато автобусам без учёта пошлин до европейских цен уже "рукой подать".

Так там и начинка вся европейская.

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> Так там и начинка вся европейская.

Вон, научились делать моторы. Может, ещё со временем что-нибудь научимся делать...Но вот цена 5292.60 сильно ли ниже, чем у .21?

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> Как посмотреть, Краснодар вон по 300 тыс. евро за штуку взял, и это без контракта на обслуживание.

Речь идёт о СВАРЗах? Они стоят 235 тыс. (11 млн руб).
Во вторых, сколько таких контрактов? У вас ведут статистику по поставкам и ценам на них? Было бы интересно взглянуть... глядя на то что поступает в города, я что-то сомневаюсь что большинство контрактов там даже до 200 за машину дотягивает.
Во третьих, ну что такое 230 тыс. евро за машину, да еще и с АХ и кондёром? Это ж курам на смех. В европе подобные тачки стоят от 450 тыс.
Вон в Угренч самая примитивная 24тр ушла за 390 тыс евро.
В Болгарию берут 100 26тр, по 430 тыс. за машину...
Это всё базовые вещи, без никаких там обслуживаний и прочего.

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> Пусть не в каждый город, но тут даже десятая часть - это немало.

Да ерунда, с ваших контрактов толку как с козла молока, объемы никакие, сроки поставок нереальные, выручки мало.

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> евро за машину, да еще и с АХ и кондёром?

Кондиционер нормлаьный стоит 300 тысяч рублей, АХ вообще почти ничего не стоит. Особенно, в стиле 500м 5 км/ч - там только один дополнительный контактор и изменения в программе, которые позволяют включить его и отключить АВДУ.

Цитата (Володя, 29.12.2013):
> Кондиционер нормлаьный стоит 300 тысяч рублей, АХ вообще почти ничего не стоит.

У Шкоды другие взгляды на этот счет. Цитирую Вадима Фалькова:
На мой запрос любезно откликнулся троллейбусный отдел управления общественного транспорта австрийского города Зальцбург, который также закупал новые троллейбусы в корпусах Solaris 18. По австрийским данным, цена базового 18-метрового вагона в корпусе Solaris 18 составляет порядка 600 тысяч евро, к которому прикладываются дополнительные опции:

+ 50 тысяч — кондиционеры (!)
+ 50-70 тысяч — система автономного хода (!)
+ 50 тысяч — супеконденсаторы
+ 100 тысяч — программно-аппаратная энергосберегающая технология
+ 100 тысяч — электрика от Škoda Elektrik
+ 150 тысяч — электрика от немецкой фирмы Kipe
+ 25 тысяч — за кабину нового дизайна
+ 60 тысяч — за второй электродвигатель

http://rus.delfi.lv/news/daily/versions/...z2orfE1sC7

Это нормальная позиция производителя. Посмотрите сколько стоит в автосалоне машина с сигнализацией или магнитолой? У меня знакомая долго мучила официалов как бы ей поставить это всё чтоб с гарантии не слететь и купить это не у официалов - в итоге почти в 2 раза сэкономила...Поставила ровно то же, что предлагали в салоне, только купила узлы не в салоне. Так и тут. И да, установка стоила дороже, чем сами узлы:)))Особенно, это радует по магнитоле в кузове с готовой проводкой под магнитолу.

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> 100 тысяч — программно-аппаратная энергосберегающая технология
> + 100 тысяч — электрика от Škoda Elektrik

А что же в стоке?

В общем по этому прайсу выходит, что Шкода бирёт за свои троллейбусы ровно столько, сколько готовы за них платить...Возможно, в это входит какой-то откат.

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> Да ерунда, с ваших контрактов толку как с козла молока, объемы никакие, сроки поставок нереальные, выручки мало.

Ну при нынешней политике мы конечно не узнаем, какой с них толк, а вот если бы не было оговорено, что закупать ПС следует в таможенном союзе, то тогда и видно было, чего стоят эти контракты. Насколько я знаю, и производители автобусов, и производители троллейбусов Европы очень не прочь продавать свою продукцию в России. Автобусникам пока везёт чуть больше. Трамвайщики вот подтягиваются, хотя если посмотреть трамваи у нас покупают ещё более откровенно дешёвые, нежели троллейбусы.

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> Цитата (Володя, 29.12.2013):
> > Кондиционер нормлаьный стоит 300 тысяч рублей, АХ вообще почти ничего не стоит.
>
> У Шкоды другие взгляды на этот счет. Цитирую Вадима Фалькова:
> На мой запрос любезно откликнулся троллейбусный отдел управления общественного транспорта австрийского города Зальцбург, который также закупал новые троллейбусы в корпусах Solaris 18. По австрийским данным, цена базового 18-метрового вагона в корпусе Solaris 18 составляет порядка 600 тысяч евро, к которому прикладываются дополнительные опции:
>
> + 50 тысяч — кондиционеры (!)
> + 50-70 тысяч — система автономного хода (!)
> + 50 тысяч — супеконденсаторы
> + 100 тысяч — программно-аппаратная энергосберегающая технология
> + 100 тысяч — электрика от Škoda Elektrik
> + 150 тысяч — электрика от немецкой фирмы Kipe
> + 25 тысяч — за кабину нового дизайна
> + 60 тысяч — за второй электродвигатель
>
> http://rus.delfi.lv/news/daily/versions/...z2orfE1sC7

Фальков несет какую-то пургу.

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> Да наверно любой производитель троллейбусов мечтает продавать свои машины в Россию, это ж самый большой рынок в мире.

"Шкода" - далеко не только троллейбусы.
Трамваи, немало ж/д техники.
Продали же двухэтажные электрички в Литву и на Украину.
Также там упоминается вагон метрополитена для СПб.
Да и не только рынок РФ, а, скорее, ориентир на весь СНГ и страны Балтии (здесь вообще проблем нет, ибо ЕС).

Цитата (DimonS, 29.12.2013):
> А как-же троллейбусные кузова для СВАРЗа?

Я имел ввиду автобусы для "Мосгортранса".
Впрочем, у МАЗ-а сейчас особо нет ничего, кроме 203, что могло бы составить реальную конкуренцию ЛиАЗ-у и ВБ.

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> Краснодар вон по 300 тыс. евро за штуку взял, и это без контракта на обслуживание.

26Тр идёт под 400 тысяч...
И это без пошлин и НДС (в случае с ТС).

Цитата (Володя, 29.12.2013):
> АХ вообще почти ничего не стоит.

Фигасе, ничего - за 60 тысяч евро...

Цитата (Володя, 29.12.2013):
> выходит, что Шкода бирёт за свои троллейбусы ровно столько, сколько готовы за них платить...

Но и в убыток себе тоже ничего продавать не будет.
Не так давно Вильнюс хотел извернуться и попытаться уложиться в ~320000 евро/единица, общая партия в 13 машин.
"Шкода" не уступила.
В результате от закупки новых троллейбусов отказались вообще, отдав предпочтение 19 "Солярис-Урбино 12 CNG", вышло ~220000 евро/единица.

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> Насколько я знаю, и производители автобусов, и производители троллейбусов Европы очень не прочь продавать свою продукцию в России. Автобусникам пока везёт чуть больше. Трамвайщики вот подтягиваются, хотя если посмотреть трамваи у нас покупают ещё более откровенно дешёвые, нежели троллейбусы.

С трамваями ситуация лучше, кстати.
Хоть и штучные евро-экземпляры пока, но в РФ появляются.
А вот чтобы тот же "Солярис-Троллино" или 26/27Тр пригоняли хотя бы на испытания в Москву или СПб (хотя бы!) - такого пока не было, и даже разговоров таких.
И это при том, что по сравнению с автобусами, которые в РФ уже научились делать, ситуация с новыми троллейбусами выглядит откровенно убого.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> Цитата (Володя, 29.12.2013):
> > АХ вообще почти ничего не стоит.
>
> Фигасе, ничего - за 60 тысяч евро...

Смотря какой, если АХ состоит из полутонны аккумуляторов - то да, он стоит денег. Но на этом АХ можно пол смены отработать без подзарядки. И важно, что им надо пользоваться, а иначе - это будут выброшенные деньги.

Кстати, сколько стоит комплект ТЭО на Лазе или Богдане? уж точно не 200 килоЕвро...Ну тот самый Шкодовский, который в этом списке двумя позициями.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> "Шкода" - далеко не только троллейбусы.

Я не имел в виду конкретно Шкоду, конкретно она не занимается производством троллейбусов, а производит только начинку для них.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> Впрочем, у МАЗ-а сейчас особо нет ничего, кроме 203, что могло бы составить реальную конкуренцию ЛиАЗ-у и ВБ.
>
В Москве сейчас нет возможности подвинуть ЛиАЗ, с ним дружит город, так что даже ВБ ничего не светит.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> 26Тр идёт под 400 тысяч...
> И это без пошлин и НДС (в случае с ТС).
Цитата (STS, 29.12.2013):
> Но и в убыток себе тоже ничего продавать не будет.
> Не так давно Вильнюс хотел извернуться и попытаться уложиться в ~320000 евро/единица, общая партия в 13 машин.

Тут тонкий момент. В ТС производится довольно много относительно современных моделей троллейбусов, все они основаны на российской начинке. Так вот, если бы не было политики протекционизма, то никто не мешает тому же Солярису поставить на троллейбус вполне надёжную электронику Арс-Терм, сколько будет стоить такой Солярис? Это вопрос открытый. Кузова-то с шасси у евробусов не так дороги, цены ломят именно за электрику.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> в Москву или СПб (хотя бы!) - такого пока не было, и даже разговоров таких.
> И это при том, что по сравнению с автобусами, которые в РФ уже научились делать, ситуация с новыми троллейбусами выглядит откровенно убого.

Это верно только отчасти, последние поставки Мегаполисов и Транс-Альф свидетельствуют, что они также прогрессируют и уже не смотрятся так убого относительно автобусов, как раньше. БКМ и вовсе в тренде европейской моды со своим длинным Витовтом. Москву и Петербург такая техника устраивает, но сомнений в том, что они купили бы столько же троллейбусов и по вдвое большей цене нет.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> Не так давно Вильнюс хотел извернуться и попытаться уложиться в ~320000 евро/единица, общая партия в 13 машин.
> "Шкода" не уступила.

А на Шкоде свет клином сошелся? Есть же другие, более сговорчивые производители...Тот же Богдан, например. По документам там же не придраться к происхождению не в ЕС;)

Цитата (Володя, 29.12.2013):
> По документам там же не придраться к происхождению не в ЕС;)

Дык я ж пишу, в Болгарии послали, сказали что Ursus не из ЕС.

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> Я не имел в виду конкретно Шкоду, конкретно она не занимается производством троллейбусов, а производит только начинку для них.

Нет, ну тогда получается, что в Европе никто не занимается производством троллейбусов, ибо "Солярис" тоже не производит электрооборудования - лишь кузова и шасси.
Впрочем, это экономически логично.
Повторюсь, рынок для такой техники (троллейбусов) в Европе весьма узкий.

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> В Москве сейчас нет возможности подвинуть ЛиАЗ, с ним дружит город, так что даже ВБ ничего не светит.

Всё же на одну Москву не стоит ориентироваться, хоть она и является главным потребителем современной техники для ОТ.
В тот же СПб ВБ сумел продать весьма неплохо своих "гармошек".

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> никто не мешает тому же Солярису поставить на троллейбус вполне надёжную электронику Арс-Терм, сколько будет стоить такой Солярис? Это вопрос открытый. Кузова-то с шасси у евробусов не так дороги, цены ломят именно за электрику.

И тем не менее, стоить такое будет хоть и не как "Шкода", но всё равно заметно дороже "Троллза".
Кстати, а зачем это?
Тот же ВБ делает вполне приличные и современные кузова, ЛиАЗ вот недавно представил новые версии 5292.
"Троллза" может точно так же ставить в них свою начинку, и получится та же аналогия "Солярис"/"Шкода".
В любом случае, выглядеть это будет привлекательнее нынешних "Мегаполисов" и "Авангардов" (ИМХО, конечно).

Цитата (Чока, 29.12.2013):
> БКМ и вовсе в тренде европейской моды со своим длинным Витовтом.

Мода, это да, но в случае с "Витовтом" сама практическая концепция весьма спорная.
Не особо их пока берут, несмотря даже на интересный дизайн.

Цитата (Володя, 29.12.2013):
> если АХ состоит из полутонны аккумуляторов - то да, он стоит денег. Но на этом АХ можно пол смены отработать без подзарядки. И важно, что им надо пользоваться, а иначе - это будут выброшенные деньги.

Совершенно верно.
Подобный АХ - отличная замена КС, к примеру, на некоторых маршрутах, которые можно продлить/изменить на сезон, например, и куда тянуть саму КС нет экономического смысла.

Цитата (Володя, 29.12.2013):
> А на Шкоде свет клином сошелся? Есть же другие, более сговорчивые производители...Тот же Богдан, например. По документам там же не придраться к происхождению не в ЕС;)

Тут проблема, скорее, в том, что в городе к троллейбусу нет интереса вообще.
Пригоняли на испытания "Богдан" немногим раньше.
Но дальше испытаний дело не пошло.
Собрали два МАЗ-203Т "Этон" местными силами, и на этом опять же, всё и закончилось.
Ну и, опять же, в Болгарии "Богдан" цивилизованно послали именно из-за происхождения.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> Мода, это да, но в случае с "Витовтом" сама практическая концепция весьма спорная.
> Не особо их пока берут, несмотря даже на интересный дизайн.

У них цена - не интересная и надёжность - совсем неинтересная...причём, я так подозреваю, что надёжность никакая как раз из-за цены - слишком много ненужного понапихано чтобы показать, что мы так умеем.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> Ну и, опять же, в Болгарии "Богдан" цивилизованно послали именно из-за происхождения.

Значит, надо вложить какие-то деньги в переход к хотябы сборке кузова с ТЭДом и мостами на территории ЕС - тогда и не придраться особо: по деньгам европейского будет чуть ли не больше, чем украинского.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> И тем не менее, стоить такое будет хоть и не как "Шкода", но всё равно заметно дороже "Троллза".
> Кстати, а зачем это?

Дешевле не дешевле, но конкурентоспособность повысится.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> В любом случае, выглядеть это будет привлекательнее нынешних "Мегаполисов" и "Авангардов" (ИМХО, конечно).

Мегаполисы бывают с салонами почти один в один, как у 5292, но их не просят такие делать, они и не делают. У Транс-Альфы разве что качество похрамывает, по дизайну интерьера она не уступает ВБ и ЛиАЗу.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> в городе к троллейбусу нет интереса вообще
А откуда то будет, если Литва делает дорогое електричество из газа и мазута...

Цитата (Роман Ф., 29.12.2013):
> Без проблем. Объясню по другому. Если ты считаешь свою продукцию совершенной, а её почему-то не берут, и при этом обвиняешь в этом не себя, а тех, кто не берёт, то такой подход неправильный. И та поговорка про плохого танцора становится очень актуальной.

Как раз у Икаруса были заказы до самого последнего дня. Пусть и небольшие. Так что про танцора это явно не про Икарус.


Цитата (STS, 29.12.2013):
> Вряд ли те, у кого найдутся деньги на 14ТрМ с новой "начинкой", захотят его приобрести (ТАМ эпоха высокопольности уже давно закончилась), и вряд ли у тех, кто всё-же захочет это сделать - найдутся на это средства.

Ну есть 22Тр и 23Тр. Было бы желание производить, а покупатели всегда найдутся.

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> Цитата (Володя, 29.12.2013):
> > По документам там же не придраться к происхождению не в ЕС;)
>
> Дык я ж пишу, в Болгарии послали, сказали что Ursus не из ЕС.

Если Украина вступит в ЕС, послать не смогут :)

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> Как раз у Икаруса были заказы до самого последнего дня. Пусть и небольшие.

Вот именно, что небольшие. Для завода с мощностями в 13 тыс. заказы в сотню машин равнозначны нулю.

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> Ну есть 22Тр и 23Тр. Было бы желание производить, а покупатели всегда найдутся.

*facepalm*, почему найдутся? В экономике предложение не порождает спрос, закон Сея давно опровергли.
В том и дело, что выпускать свои кузова на огромном заводе на Шкоде посчитали несостоятельным, и завод прикрыли.

Цитата (Володя, 29.12.2013):
> У них цена - не интересная и надёжность - совсем неинтересная...

А сколько, кстати, за них просят - короткие и гармошки?

Цитата (Оксана23, 29.12.2013):
> А откуда то будет, если Литва делает дорогое електричество из газа и мазута...

Может, имеет смысл поинтересоваться ситуацией прежде, чем писать заведомую чушь?
Проблемы троллейбусной системы в Вильнюсе совершенно не связаны с тем, "из чего" Литва "делает электричество".

Цитата (Road_Runner, 29.12.2013):
> Если Украина вступит в ЕС, послать не смогут :)

Ключевое слово "если" :)

Цитата (Ikarus435, 29.12.2013):
> Ну есть 22Тр и 23Тр. Было бы желание производить, а покупатели всегда найдутся.


Как бы 23тр если я неошибаюсь нету, есть 21тр(короткий) и 22тр(сочленённый) следующая в линейке 24тр и 25тр на базе Ирисок. 23тр и 29тр как бы не существуют.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> Цитата (Оксана23, 29.12.2013):
> > А откуда то будет, если Литва делает дорогое електричество из газа и мазута...
>
> Может, имеет смысл поинтересоваться ситуацией прежде, чем писать заведомую чушь?
> Проблемы троллейбусной системы в Вильнюсе совершенно не связаны с тем, "из чего" Литва "делает электричество".

И не только в Вильнюсе, но и в Таллинне, закрыли 2 и 8 маршруты и по ихним маршрутам пустили автобусы 24 и 22 маршрута.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> А сколько, кстати, за них просят - короткие и гармошки?

ЯТП, Краснодар хотел купить их по 11 млн рублей и они не заявились. Гармошек ещё никуда и не пытались продать - на них цен нет никаких, даже ориентировочных.

Цитата (Road_Runner, 29.12.2013):
> И не только в Вильнюсе, но и в Таллинне, закрыли 2 и 8 маршруты и по ихним маршрутам пустили автобусы 24 и 22 маршрута.

В Вильнюсе, помимо всего, до недавнего времени активно продвигался проект скоростной трамвайной сети.
"До недавнего" потому, что из ЕС твёрдо дали понять, что подобные проекты на евро-деньги спонсироваться не будут.
Вполне понятно, что своих денег на трамвай с нуля нет не то, что в банкротирующем Вильнюсе, но и во всей Литве.
В результате (вполне логичном и закономерном), город остался с разваленным транспортом, сидящим в многомиллионных долгах.

Цитата (STS, 29.12.2013):
> В результате (вполне логичном и закономерном), город остался с разваленным транспортом, сидящим в многомиллионных долгах.

Вы просто не знаете что такое разваленный транспорт. Приезжайте в Украину.

Ну так и что дальше? Баку-2 в Вильнюсе что ли получится... с кучей частников на автобусиках?

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> Вы просто не знаете что такое разваленный транспорт. Приезжайте в Украину.

Ну, в каждой избушке свои погремушки, как говорится :)

Цитата (Оксана23, 29.12.2013):
> Баку-2 в Вильнюсе что ли получится... с кучей частников на автобусиках?

Нет, все маршрутки из города с июля убрали.
Весь транспорт интегрирован в общегородскую систему оплаты, следует по официальным маршрутам по расписанию и останавливается только на предусмотренных системой ОТ остановках.
Проблема в другом - полном отсутствии средств на обновление ПС, именно нужного для пассажиропотоков.
Причём, троллейбусные маршруты понемногу стали ликвидировать, расширяя, наоборот, сеть автобусных маршрутов.
Причём, так "умно", что убрали как раз именно наиболее нужные маршруты (за парой исключений), оставив как раз те, что дублируют друг друга.

Цитата (Road_Runner, 29.12.2013):
> Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> > Цитата (Володя, 29.12.2013):
> > > По документам там же не придраться к происхождению не в ЕС;)
> >
> > Дык я ж пишу, в Болгарии послали, сказали что Ursus не из ЕС.
>
> Если Украина вступит в ЕС, послать не смогут :)

Если Украина вступит в ЕС, то и Урсус может исчезнуть ;)

Цитата (Влад96, 29.12.2013):
> Если Украина вступит в ЕС, то и Урсус может исчезнуть ;)

Выходит, что за "Урсус" точно можно не переживать :)))

Цитата (Влад96, 29.12.2013):

> Если Украина вступит в ЕС, то и Урсус может исчезнуть ;)

И появится Шкода 32тр-34тр :) Аля Богдан со Шкодовской ЭО :)

Дано, поне ако влязат в ЕС да се запази производството. Защото ЕС имат доста сериозни изисквания към производителите и не само към тях. А на Украйна ще и трябва сериозен ресурс, за да може да преобрази предприятията си по евро стандартите.
Иначе няма да е лошо да видим и подобни модели. Стига да са здрави и качествени машини. :)

Цитата (Santehnik, 29.12.2013):
> о вагона в корпусе Solaris 18 составляет порядка 600 тысяч евро, к которому прикладываются дополнительные опции:

А как тогда Болгары купили ниже 600 тыс. евро, притом с опциями?
Насчет ссылки к сожалению сейчас не могу найти... но возможно вы правы, хотя насколько помню статью, там речь шла о победителе и только, постараюсь еще поискать.
Ув. Вадим мне лично ничего не говорил) Спасибо за овтеты)

Цитата (EinRiga, 30.12.2013):
> А как тогда Болгары купили ниже 600 тыс. евро, притом с опциями?

Значит, Шкода с Солярисом получили получку, а не зарплату, когда продали голый кузов за 600 тысяч евро, когда комплектный автобус в этом же кузове может быть дешевле.