И в каждом остановочном кармане обязательно кто-нибудь стоит.

Я давно говорю, что карманы вообще не нужны, и скорее являются вредительством, чем пользой

Цитата (Максим Раевский, 01.10.2018):
> И в каждом остановочном кармане обязательно кто-нибудь стоит.

По ПДД имеют право сажать и высаживать пассажиров, не создавая помех ОТ. Парковаться, разумеется, там не должны. За парковку надо штрафовать.


Цитата (Дима Канеки, 01.10.2018):
> Я давно говорю, что карманы вообще не нужны, и скорее являются вредительством, чем пользой

Давайте не лукавить, не Вы это говорите ;). По практике - как минимум спорно. С одной стороны, водители ОТ нередко нарушают ДИВ и не заезжают полностью в карманы, а то и в два ряда останавливаются. С другой - где нет карманов, там постоянные ДТП с лихачами, приезжающими в зад ОТ. Как минимум таких ДТП не меньше, чем с выезжающими из карманов, и то, что виновники задние и они и/или их страховые будут платить, аж никак не поможет пассажирам. На работу они опоздают.

Карман на выделенной полосе - бред, всё равно по факту на данной полосе кроме ОТ никого не должно быть, даже на данной фотографии слева видно, что автомобили должны "срулить" в ВП до остановки, справа да, остановка настолько близко к перекрестку, что без кармана ОТ создаст помехи поворачивающим направо (но это вопрос, кто так остановку вплотную к перекрестку воткнул), а с другой стороны ничего страшного, 30 секунд можно подождать.
Карманы нужны на районных улицах 1+1 с малоинтенсивным движением, что не скажешь о "большой" дороге, так как ОТ зачастую приходится выжидать, пока кто-то в правом ряду соизволит пропустить.

Карман на выделенной полосе - это глупость вдвойне. Карман нужен для того, чтобы пропустить едущих сзади, а на ВП сзади должен ехать только другой автобус/троллейбус, которого пропускать не надо ибо он тоже должен здесь остановиться.

Вообще, бывают экспрессы, а ещё по выделенкам можно и нужно ездить на такси и с мигалками.

Если подразумевается возможность маршрутов-экспрессов, то наоборот - карманы необходимы. Да, в реальности под личиной экспрессов чаще бывают маршрутки ;), но даже если они? Или если борт сломался? Разъезд попутных всё равно технически должен быть возможен.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.10.2018):
> Или если борт сломался?

Ну ведь не в 100% случаев он сломается ровнехонько в кармане и остальные его объедут)

Не в ста, но всё же многие неисправности такие, что куда-то дотянуть можно. Плюс неисправности именно при попытке тронуться. По практике чаще ломаются на остановках, а не между ними.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.10.2018):
> Или если борт сломался? Разъезд попутных всё равно технически должен быть возможен.

Полоса же не забором отделена, технически объехать всегда можно.

Цитата (Андрей Лазарев, 01.10.2018):
> Карман на выделенной полосе - бред,

Люто плюсую. Зачем в месте на фотографии сделаны карманы непонятно. Как специально, чтобы кто-нибудь там припарковался.

Цитата (Володя, 01.10.2018):
> а ещё по выделенкам можно и нужно ездить на такси и с мигалками.

Ну вообще по ПДД такие полосы вроде бы прописываются, как полосы для маршрутных транспортных средств, то есть ни такси, ни мигалок на них не должно быть. И тот факт, что их оттуда не гоняют - это послабление для таксистов и оперативных служб. В любом случае, никто не мешает таксисту перестроиться и обогнать троллейбус по соседней полосе. Зато без карманов троллейбус почти 100% подъедет вплотную к площадке.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.10.2018):
> По практике чаще ломаются на остановках, а не между ними.

И всё же эти редкие локальные неудобства от отсутствия карманов не могут сравнить с постоянными неудобствами от их наличия на дороге с выделенной полосой. В том же Петербурге на широких дорогах нет карманов, автобусы и троллейбусы всегда подъезжают впритык к поребрику, что очень удобно и правильно.

Цитата (Чока, 01.10.2018):
> Ну вообще по ПДД такие полосы вроде бы прописываются, как полосы для маршрутных транспортных средств, то есть ни такси, ни мигалок на них не должно быть.

Уже года так три формулировка поменялась: для ОТ и такси. А мигалками вообще везде можно. Так что их то же надо учитывать.

микрорайон Азино три топора =)

Цитата (Володя, 01.10.2018):
> Уже года так три формулировка поменялась: для ОТ и такси.

Полоса как называлась "для маршрутных транспортных средств", так и называется:
...
18.2. На дорогах с полосой для маршрутных транспортных средств, обозначенных знаками 5.11.1, 5.13.1, 5.13.2, 5.14, запрещаются движение и остановка других транспортных средств (за исключением школьных автобусов и транспортных средств, используемых в качестве легкового такси, велосипедистов ... - в случае, если полоса для маршрутных транспортных средств располагается справа) на этой полосе.
...

Такси добавили в исключения в 2012 году, велосипедистов в 2015 году.

Цитата (Володя, 01.10.2018):
> Уже года так три формулировка поменялась: для ОТ и такси. А мигалками вообще везде можно. Так что их то же надо учитывать.

И те, и другие спокойно перестроятся и проедут по второй полосе. Тем более, что мигалки там ещё и пропускать обязаны. Всё-таки смысл этих полос - это движение общественного транспорта, а не спецсигналов и приравненных к общественному транспорту таксистов.

Надо сказать, что автобусная полоса на Глушко в принципе не нужна, так как улица сильно микрорайонная, транзитного движения на ней нет, объектов притяжения - тоже.

Цитата (Антон Чиграй, 01.10.2018):
> Такси добавили в исключения в 2012 году, велосипедистов в 2015 году.

Посмотри описания знаков. Там не исключения.

5.11.1 «Дорога с полосой для маршрутных транспортных средств»
Дорога, по которой маршрутные транспортные средства, велосипедисты, а также школьные автобусы и транспортные средства, используемые в качестве легкового такси, движутся по специально выделенной полосе навстречу общему потоку транспортных средств.

Цитата (Володя, 01.10.2018):
> Посмотри описания знаков. Там не исключения.

Я не описания знаков смотрю, а непосредственно ПДД.

Да в эти карманы, как правило, нереально нормально заехать на троллейбусе. Сеть вешать зигзагами на каждой остановке так себе вариант.

Цитата (Антон Чиграй, 01.10.2018):
> Я не описания знаков смотрю, а непосредственно ПДД.

Описание знаков - это неотъемлемая часть ПДД.


Цитата (Чока, 01.10.2018):
> В том же Петербурге на широких дорогах нет карманов, автобусы и троллейбусы всегда подъезжают впритык к поребрику, что очень удобно и правильно.

Что мешает построить карман достаточной длины чтобы в него можно было нормально заехать и нормально выехать без резких манёвров? Ну и стоянка в них запрещена. Письма счастья можно научить рассылать автобусы - и никто там и не подумает стоять. Думаю, камера паркон или паркрайд окупится достаточно быстро.

> технически объехать всегда можно

> спокойно перестроятся и проедут по второй полосе

Если смысл выделенки не дать ОТ стоять в пробке, то не так и спокойно объедут при наличии пробки...

> В том же Петербурге на широких дорогах нет карманов, автобусы и троллейбусы всегда подъезжают впритык к поребрику, что очень удобно и правильно.

Профессиональный водитель должен уметь вставать вплотную на любом типе остановки. Формата "карман" в том числе. Если встать технически невозможно - предприятиям ОТ следует писать заявки в соответствующие службы.


Цитата (KZN_116_RUS, 01.10.2018):
> Да в эти карманы, как правило, нереально нормально заехать на троллейбусе. Сеть вешать зигзагами на каждой остановке так себе вариант.

См. выше, хотя зачастую Вы, к сожалению, правы :(. И вызывает недоумение, что предприятия ОТ в подобных случаях молчат, оставляя эту тему на похайповать всяким псевдоурбанистам :(.

Цитата (Володя, 01.10.2018):
> Цитата (Антон Чиграй, 01.10.2018):
> > Я не описания знаков смотрю, а непосредственно ПДД.
>
> Описание знаков - это неотъемлемая часть ПДД.
>
>
> Цитата (Чока, 01.10.2018):
> > В том же Петербурге на широких дорогах нет карманов, автобусы и троллейбусы всегда подъезжают впритык к поребрику, что очень удобно и правильно.
>
> Что мешает построить карман достаточной длины чтобы в него можно было нормально заехать и нормально выехать без резких манёвров? Ну и стоянка в них запрещена. Письма счастья можно научить рассылать автобусы - и никто там и не подумает стоять. Думаю, камера паркон или паркрайд окупится достаточно быстро.

Давайте начнём с того, что это дорого. Там разница выходит чуть ли не больше 5 миллионов рублей.


Цитата (Виктор Селезнев, 01.10.2018):
> > технически объехать всегда можно
>
> > спокойно перестроятся и проедут по второй полосе
>
> Если смысл выделенки не дать ОТ стоять в пробке, то не так и спокойно объедут при наличии пробки...

А зачем смысл объезжать, если автобусы там не экспрессы?

> > В том же Петербурге на широких дорогах нет карманов, автобусы и троллейбусы всегда подъезжают впритык к поребрику, что очень удобно и правильно.
>
> Профессиональный водитель должен уметь вставать вплотную на любом типе остановки. Формата "карман" в том числе. Если встать технически невозможно - предприятиям ОТ следует писать заявки в соответствующие службы.

Предприятия бы рады во многих местах убрать эти карманы, ибо главный у них недостаток, уменьшение средней скорости и задержки при перестроении с одной полосы на другую.

> Цитата (KZN_116_RUS, 01.10.2018):
> > Да в эти карманы, как правило, нереально нормально заехать на троллейбусе. Сеть вешать зигзагами на каждой остановке так себе вариант.
>
> См. выше, хотя зачастую Вы, к сожалению, правы :(. И вызывает недоумение, что предприятия ОТ в подобных случаях молчат, оставляя эту тему на похайповать всяким псевдоурбанистам :(.

Потому что предприятиям как раз выступают против них, но кто им даст слово то? Поэтому об этом урбанисты и говорят.

Цитата (Володя, 01.10.2018):
> Что мешает построить карман достаточной длины чтобы в него можно было нормально заехать и нормально выехать без резких манёвров? Ну и стоянка в них запрещена. Письма счастья можно научить рассылать автобусы - и никто там и не подумает стоять. Думаю, камера паркон или паркрайд окупится достаточно быстро.

Это всё хорошо и правильно в теории, на практике в кармане постоянно будет по оленю, не смотря на парконы и паркрайды, автобусы будут постоянно мучиться при выезде, либо не будут заезжать в карман. И всё это только для того, чтобы условная скорая смогла раз в сутки, а то и раз в неделю проехать по выделенке, не останавливаясь за автобусом? Не слишком ли высока цена?

Цитата (Виктор Селезнев, 01.10.2018):
> Если смысл выделенки не дать ОТ стоять в пробке, то не так и спокойно объедут при наличии пробки...

Тут 2 варианта: либо объедут, когда пробки нет, либо подождут, когда автобус уедет, когда пробка есть. Даже во втором варианте и такси, и спецмашина проедут по дороге быстрее, чем те, кто застрял в пробке. Автобус же не вечно стоять будет. Так что без карманов смысл выделенки сохраняется, реализация её упрощается, удобство для пассажиров ОТ повышается.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.10.2018):
> Если встать технически невозможно - предприятиям ОТ следует писать заявки в соответствующие службы.
>

Пока они будут писать и водители, и пассажиры будут страдать. Вопрос как и Володе: ради чего?

Почему одна остановка перед перекрёстком и светофором?

Потому что за поворотом хороший уклон.

> предприятиям как раз выступают против них, но кто им даст слово то? Поэтому об этом урбанисты и говорят.

Какая-то совершенно адская картина и вряд ли при этом достоверная. Как раз предприятия ОТ слово имеют или по крайней мере должны иметь. Если бюджеты выделяют им деньги на хорошую добросовестную работу, то обо всем такой работе мешающем сообщать не просто можно, а нужно. Если этого не происходит, то одно из двух - или нарушена обратная связь (и она должна быть восстановлена и притом напрямую, а не посредством урбананистов), или на самом деле всё их устраивает. Я не исключаю как раз второго варианта.

> либо объедут, когда пробки нет, либо подождут, когда автобус уедет, когда пробка есть. Даже во втором варианте и такси, и спецмашина проедут по дороге быстрее, чем те, кто застрял в пробке. Автобус же не вечно стоять будет

Да, разумеется, не вечно - обычно заглохший автобус ожидает техпомощь около часа. То есть если он заглох, загородив полосу, то в течение часа другие автобусы будут в лучшем случае объезжать его с трудом.

> Пока они будут писать и водители, и пассажиры будут страдать. Вопрос как и Володе: ради чего?

Ради того, чтобы решения принимались по конкретным ситуациям, а не наскоком. Да, кстати. Погуглите статистику выезда транспорта на тротуары в местах остановок ОТ с тяжкими последствиями. Подавляющее большинство таких остановок бескарманные.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.10.2018):
> течение часа другие автобусы будут в лучшем случае объезжать его с трудом.

При этом, нарушать ПДД;) об этом то же забывать не надо.

Цитата (Чока, 02.10.2018):
> Это всё хорошо и правильно в теории, на практике в кармане постоянно будет по оленю, не смотря на парконы и паркрайды,

Почему в Москве это работает? На магистралях вообще никто не пытается даже парковаться.

Цитата (Чока, 02.10.2018):
> Цитата (Володя, 01.10.2018):
> > Что мешает построить карман достаточной длины чтобы в него можно было нормально заехать и нормально выехать без резких манёвров? Ну и стоянка в них запрещена. Письма счастья можно научить рассылать автобусы - и никто там и не подумает стоять. Думаю, камера паркон или паркрайд окупится достаточно быстро.
>
> Это всё хорошо и правильно в теории, на практике в кармане постоянно будет по оленю, не смотря на парконы и паркрайды, автобусы будут постоянно мучиться при выезде, либо не будут заезжать в карман. И всё это только для того, чтобы условная скорая смогла раз в сутки, а то и раз в неделю проехать по выделенке, не останавливаясь за автобусом? Не слишком ли высока цена?
>
> Цитата (Виктор Селезнев, 01.10.2018):
> > Если смысл выделенки не дать ОТ стоять в пробке, то не так и спокойно объедут при наличии пробки...
>
> Тут 2 варианта: либо объедут, когда пробки нет, либо подождут, когда автобус уедет, когда пробка есть. Даже во втором варианте и такси, и спецмашина проедут по дороге быстрее, чем те, кто застрял в пробке. Автобус же не вечно стоять будет. Так что без карманов смысл выделенки сохраняется, реализация её упрощается, удобство для пассажиров ОТ повышается.
>
> Цитата (Виктор Селезнев, 01.10.2018):
> > Если встать технически невозможно - предприятиям ОТ следует писать заявки в соответствующие службы.
> >
>
> Пока они будут писать и водители, и пассажиры будут страдать. Вопрос как и Володе: ради чего?

Конструкция дороги не должна быть рассчитана на массовые нарушения ПДД.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.10.2018):
> Погуглите статистику выезда транспорта на тротуары в местах остановок ОТ с тяжкими последствиями. Подавляющее большинство таких остановок бескарманные.

Не потому ли, что бескарманных остановок вообще большинство? Без процентного соотношения карманные/бескарманные такая статистика ничего не скажет.

Цитата (Володя, 03.10.2018):
> Почему в Москве это работает? На магистралях вообще никто не пытается даже парковаться.

Не работает в Москве, постоянно кто-то на аварийке стоит в неположенном месте. Например на Мясницкой две полосы и есть парковочные карманы. Карманы заняты, а остановиться приспичило, врубил аварийку и стоит. И все, в том числе автобусы, объезжают умника по оставшейся одной полосе. И это не только Мясницкой касается. Поэтому и в карманах автобусных стоять вполне себе будут.

Цитата (Володя, 03.10.2018):
> Конструкция дороги не должна быть рассчитана на массовые нарушения ПДД.

Вот с этой целью и не стоит делать карманы на дорогах с выделенной полосой.

> Не потому ли, что бескарманных остановок вообще большинство?

Нет, не потому, и в городах их не большинство. Были целые периоды в градостроении, когда карманы действительно лепили где попало. И многие из них и правда малооправданы... но последнее слово в судьбе каждого такого кармана, имхо, должно быть за теми, для кого их и делали. То есть для сотрудников ОТ. Нужны они им или нет. Иначе получается компанейщина и нездоровый хайп.

Цитата (Виктор Селезнев, 08.10.2018):
> но последнее слово в судьбе каждого такого кармана, имхо, должно быть за теми, для кого их и делали. То есть для сотрудников ОТ.

А для них ли их делали? Не для пассажиров и автомобилистов ли? А то сотрудникам ОТ они точно меньше всего нужны. На выходных был в Тамбове. Вот реально в большинстве мест, где карманы сделаны от них вреда больше, чем пользы.

> сотрудникам ОТ они точно меньше всего нужны (...) в большинстве мест, где карманы сделаны от них вреда больше, чем пользы

Очень многие карманы сделаны крайне неграмотно, а ещё бывают их переделки и вовсе вопиющие. В моем городе на остановке в районе ТЦ "Глобус" умудрились в середине (!) кармана сделать зебру со светофором. Ясно, что таким карманом могут воспользоваться только мелкие маршрутки, а троллейбус туда не заедет вообще никак - он именно в середину кармана только и может заехать, но у него нет права встать на зебре. Вот такие вещи, конечно, лютое безобразие.

Просто основная проблема в том, что водителей ОТ отучили соблюдать правило подъезда к тротуару вплотную. Надо приучать заново. Скажем, на первом этапе хотя бы выписывая предупреждения. Вот так и будут выявлены такие карманы, которые безусловно подлежат или переделке, или ликвидации. А иначе что имеем? Водитель ОТ встал абы как. Пассажир, не избалованный хорошей работой ОТ, не ропщет - он рад, что транспорт хотя бы вообще приехал. Так и живем. Как будто бардак девяностых не закончился совсем, хотя в реальности во многих сферах порядок навести можно. Что мешает ту зебру немного передвинуть? В других местах это сделали смело, когда было нужно.